肿瘤自身能生成血管吗？

starlancer

呵呵，列举了这么多排除去分化的可能性，有些我缺乏相关背景，看的不是很明白。不过有一点需要说明一下，可能是我前面没有说清楚，我也一直是认为肿瘤是由于个别始作俑者扩增产生的（可以认为是cancer stem cell）。我看到你前面说肿瘤细胞分化异常的观点，也就是默认为肿瘤细胞是干细胞，或者是干细胞来源的了。但我好像记得有个贴是你否认csc的存在的，所以有些疑惑。

sunsong7

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' _' R' x. F. b. `
1 ~3 e4 ^( B4 A同意肿瘤是由个别始作俑者扩增产生的说法，但不一定就存在CSC，这个“始作俑者”或许只是一个短暂的中间态，这个中间态经过细胞分裂后就蜕变为肿瘤细胞。

crystal

marrowstem 发表于 2010-12-14 17:59
2 J) n+ g" t; ~: b( u确实在临床上也存在恶性肿瘤自行消失的例子，尤其是一些分化程度极低或一些生殖系统肿瘤的肿瘤。
8 }, d. d% A8 t; v% H* v  _      但 ...

+ m2 @) i- \  u2 P6 S$ l) ~
我们临床上，教科书里都从没听过恶性肿瘤自行消失的例子，也不知道是不是本来有但老师讲课的时候我想帅哥去了！# X( }3 g; W* v7 {
( d6 d' ?. G! w8 G
“1927年Cushing等以论文的形式报道一个个案”，这篇文章找了几个数据库都没找到，明天去图书管找找看！
4 n% v( L+ i9 C+ \8 b& u! G# _0 T$ d3 l! z& `, C; ?& V2 n
肿瘤组织在细胞形态和组织结构上，都与其来源的正常组织有不同程度的差异，称为异型性。异型性的大小可用肿瘤组织分化成熟的程度来表示。分化在胚胎学中指原始幼稚细胞在胚胎发育过程中，向不同方向演化趋于成熟的程度。. g" `. }+ x" d& Z
' h8 E+ l) S+ N
病理学将此术语引用过来，指肿瘤细胞与其发生部位成熟细胞的相似程度。肿瘤细胞异型性小，表示它和正常来源组织相似，分化程度高，则恶性程度低。反之，肿瘤细胞异型性大，和正常来源组织相似性小，肿瘤细胞分化程度低，往往其恶性程度高。异型性是判断良、恶性肿瘤的重要组织学依据。3 X, o2 ]3 g: @7 F9 u

4 C2 O! E4 A+ l0 y) f8 K$ K. r4 T楼主的“尤其是一些分化程度极低”，好像和我们临床以及课本讲的不太一样！* F. ?$ \1 J9 g* s& V2 j

starlancer

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6 x, i0 M  T0 m
% w9 m1 m+ G. `! [7 A- M你的意思是这个中间状态的细胞分离产生肿瘤细胞后，自身就消失了，然后产生的肿瘤细胞就开始无限分裂，是这个意思吗？

crystal

marrowstem 发表于 2010-12-14 19:47 0 b' W0 W" c* d2 U
肿瘤是一个比我们想象的要复杂的多的疾病，那些期待通过靶向治疗来治疗肿瘤的途径很可能也是一条死胡同。+ i& J. M! C6 L% ^) {
...

. ?6 V* @9 s# c9 V人们都很想研究出控制肿瘤的药物！
3 ~5 j5 A$ r! j
; J1 H& L, O  ]2 U自然界有相对平衡的生物链！
2 M* F  m5 b2 i4 {- }" s2 s: J4 b7 k2 c8 C2 c
根据溶质守恒定律，世界就这么大，有人要来，就得有人要走！
" ^1 {2 I" S5 K! \+ D: m" M
$ m* f, J  g6 N# n7 G' B3 X" I4 `) m虽然很渺茫，但科学假说是科学理论的可能方案。  P( D1 e/ R6 c
9 ~' u: \' S' z* |( \+ ]
“打一针或挂点里面含重编程因子的盐水就可使肿瘤细胞改邪归正。”还真说不定会有这么一天的，即便到时候咱们都成了化石！
0 v" F; A- k( W+ t

starlancer

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+ p0 w( \) h+ @# V  [. f2 j  D5 G6 M) G
专业人士啊。请教个问题，临床上一般治疗肿瘤的最大难题是什么？扩散？还是清除时容易遗漏等等？

crystal

3 k: j1 q, C# I% H' |9 j* o

starlancer 发表于 2010-12-14 23:28 ! s; h% b! D- _2 }
回复 crystal 的帖子4 ?/ G) b3 R* t+ ^" j
, F1 I' F% u0 U+ w1 x9 h4 l
专业人士啊。请教个问题，临床上一般治疗肿瘤的最大难题是什么？扩散？还是清除时容易 ...

" I( x$ H! p) N
! x- T, a1 h; n1 w4 d& a0 a
       我不是专业人是哈！因为一直从事临床工作，最近因为做课题查文献来进来这个地方！: M8 ?) x3 w0 v  g- F4 @/ o" H
       : M" N. {+ ]' o6 D, ^
       干细胞之家论坛，是一个来了就不想走的地方！（广告词来的，海洋看到后应该多给点分才对得住哈！）9 A& ]1 P( O8 A1 o  N- B- b
0 U# @9 \4 s- y
肿瘤治疗上必须解决一个难题：肿瘤细胞的扩散和转移。% J& R1 ^! o0 z, s4 |5 J
       与正常细胞不同，肿瘤细胞拥有两个秘密武器，这使它在与人体免疫细胞的作战中屡奏凯歌，在众多药物、射线的攻击中仍能存活。
/ {" @+ Q) O/ i% a
% p) L, V7 K! w" X1 ^　　1，肿瘤细胞拥有无限增殖的能力。原发灶大面积扩散，能以集团军作战形式浸润破坏其它组织，人体的免疫细胞根本无法抵御这种强大的攻击。
5 r, x1 y7 X, |4 }! @$ f+ V$ u  J3 m! N- @7 T
       2，肿瘤细胞四处游走，到处扎根，使得手术、放化疗很难将其彻底消灭，大大增加了治疗难度。
; k" _: m% D2 ]" h        
) o( q' R& S. \- F( u9 `前次某个学术讲座上，某教授讲到了治疗肿瘤放化疗和手术的效果一样，只是因为放化疗后人的生活质量会有所下降，所以通常有比较早期的符合手术指针的都首选手术，若太晚期了也只能放化疗了！( f2 U$ d. Q9 l( j& l6 |. J. Y
6 M! Q( ]4 @5 G0 j) y* ]. l
不知道这样回答你是否满意呢！3 A- S3 U) G- Y9 c- Y5 m
　　$ K9 b+ @% f+ U) R7 {. a

sunsong7

3 w5 G8 a0 t0 G3 K' Z$ b

marrowstem 发表于 2010-12-14 17:39
; x+ p! B6 U$ }回复 starlancer 的帖子
) h) w% a7 d6 E- Y3 F1 E. B4 A1 P$ v, U& N3 h- x& }8 \6 a$ d+ |
     个人认为肿瘤细胞不可能产生正常的细胞，因为事实上他的染色体差不多都是乱 ...

5 T0 S1 @" \- N. [. L4 K

1 d4 K0 B: Z1 O4 r* h1 }体味marrowstem 关于肿瘤细胞“染色体差不多都是乱的，有很多基本上是散了架的”这句话，根据热力学定律肿瘤细胞都成这样子啦恐怕是不可逆转啊！- r  h8 L; i3 J  \% v% l( v
0 m7 i& ^9 o7 I8 E, f* w

" |: o: j& N( _; U

Genome Research：癌细胞中的“混沌

9 K6 z) f2 @; K7 a+ k来源： 科学网 2008-12-29
- _0 g+ d2 h( h% l! A( `6 V* A  u9 k, D
许多癌细胞的一个惊人特征是，它们染色体中的DNA混杂在一起。包含多个基因的DNA片段从它们的染色体中被移出并被重新插入另外的位点。这种重排可能会削弱细胞的调控系统，因为这可能会削减基因或将基因从控制它们活性的DNA区域中分离开来。
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美国休斯顿贝勒医学院的Oliver A. Hampton和Aleksandar Milosavljevic比较了一种乳腺癌细胞和正常细胞的基因组，结果发现了157处重排。相关研究论文发表在《基因组研究》（Genome Research）上。0 N3 \1 L5 l" v. U& a1 P, Y: [
+ h9 L) V' ~1 l, J! I8 g6 @

3 z$ ~" s9 x% m他们的研究结果反映在上述图表中。外部环显示人类的23对染色体，第三个环中的蓝线显示内部重排，即DNA在同一个染色体上变换位置。靶心的红线指明了DNA从一个染色体向另一个染色体的转变。' r  o& @1 P/ o5 U( I
; |3 @/ z, c/ A5 N- e- D! `  H
其中一个重排扰乱了基因RAD51C，该基因参与严重染色体断裂（DNA双链断裂）的修复。研究人员称，损伤对DNA双链断裂的修复可能是所有其他重排的一个主要原因。（生物谷Bioon.com）
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相关阅读：Science：2008年十大科学进展
, D; Y( z( _8 q
( X/ N5 f2 d: w8 y$ l& w' ^5 l生物谷推荐原始出处：
$ M+ O/ D$ b$ V# \4 a: a' ^( m% N" J3 l3 _
Genome Research，doi：10.1101/gr.080259.108，Oliver A Hampton，Aleksandar Milosavljevic
  D+ I  }' i* W+ C4 T2 D" Z
. V- P" q+ t+ G9 |! e4 FA sequence-level map of chromosomal breakpoints in the MCF-7 breast cancer cell line yields insights into the evolution of a cancer genome$ P: l2 r, M! n: d
6 M0 E, I# Q' b8 ?$ u
Oliver A Hampton, Petra Den Hollander, Christopher A Miller, David A Delgado, Jian Li, Cristian Coarfa, Ronald A. Harris, Stephen Richards, Steven E. Scherer, Donna M Muzny, Richard A Gibbs, Adrian V Lee, and Aleksandar Milosavljevic1
3 H) @, `: J! g# [( C
1 Y% M- C$ f, A/ _Baylor College of Medicine
/ H9 Q& }5 k& ~) g5 o% @& u2 n1 M+ {, H* H
Abstract
1 ]$ Q' a2 s( o" [! f
" t6 i& p" I% m, {% u5 V+ W( `' qBy applying a method that combines end-sequence profiling and massively parallel sequencing, we obtained a sequence-level map of chromosomal aberrations in the genome of the MCF-7 breast cancer cell line. A total of 157 distinct somatic breakpoints of two distinct types, dispersed and clustered, were identified. A total of 89 breakpoints are evenly dispersed across the genome. A majority of dispersed breakpoints are in regions of low copy repeats (LCRs), indicating a possible role for LCRs in chromosome breakage. The remaining 68 breakpoints form four distinct clusters of closely spaced breakpoints that coincide with the four highly amplified regions in MCF-7 detected by array CGH located in the 1p13.1-21.1, 3p14.1-p14.2, 17q22-q24.3, and 20q12-q13.33 chromosomal cytobands. The clustered breakpoints are not significantly associated with LCRs. Sequences flanking most (95%) breakpoint junctions are consistent with double-stranded DNA break repair by non-homologous end-joining or template switching. A total of 79 known or predicted genes are involved in rearrangement events, including 10 fusions of coding exons from different genes and 77 other rearrangements. Four fusions result in novel expressed chimeric mRNA transcripts. One of the four expressed fusion products (RAD51C-ATXN7) and one gene truncation (BRIP1 or BACH1) involve genes coding for members of protein complexes responsible for homology-driven repair of double-stranded DNA breaks. Another one of the four expressed fusion products (ARFGEF2-SULF2) involves SULF2, a regulator of cell growth and angiogenesis. We show that knock-down of SULF2 in cell lines causes tumorigenic phenotypes including increased proliferation, enhanced survival, and increased anchorage-independent growth.
) w' }$ J% z1 u7 Y- u: D6 g' P) a& z
0 i- Z- Q* j( T) w+ }

. m3 @* S' O: t$ i- P2 S+ F9 U
胸水癌细胞染色体

$ c; C& E3 S: B0 K

0 X6 P+ ~0 R/ ^/ J0 u5 K核型异常的人胚胎干细胞往往与恶性畸胎癌细胞作比较 . 这也导致众多关于癌症干细胞和胚胎干细胞之间的猜想。由于目前的研究还没有从其它实体瘤中分离肿瘤干细胞的实例，因此表现出肿瘤分化特性的变异胚胎干细胞将会是研究肿瘤形成的很好的工具。 ; n# }- _2 m3 o+ o8 l& n3 ~) [
9 I+ [7 W: }& M9 k
在之前的研究中报道了在昆明白小鼠高密度饲养层上建立的一株人胚胎干细胞系 chHES-3 长期传代后出现了核型异常并呈现由简单到复杂的渐变过程，从正常核型转变为早期（ P34 ）的 1p32-p36 片段重复，中期（ P44-99 ）出现三条染色体间的相互易位至晚期（ P142-198 ）出现类似肿瘤的复杂核型改变。之后的研究中，将其与畸胎癌细胞以及正常 ES 细胞进行了大量比较，证实其变化过程类似于肿瘤发生。 # [# D& {( x+ O- `: R

% ^/ r/ i6 T6 H9 s+ C2 W

& S/ M. M# }$ a3 J& N! s' K5 i" l
图 1 异常核型的人类胚胎干细胞染色体演变图 4 Q: B$ `$ `$ a2 ]4 Z1 I# D0 \7 g

* A( m5 Y7 w) i& k, z  q! e, f$ @( W注：图 a 显示在传代到 27 代时，染色体正常图；图 b 显示在传代到 34 代时，染色体核型出现了一号染色体短臂部分区域的重复，核型为： 46,XX,dup(1)(p32pter) ；图 c 显示在传代到 44 代时，染色体核型除了一号染色体短臂部分区域的重复，还出现 1 、 6 、 4 之间的平衡易位；图 D 显示在传代到 94 代时，染色体核型在原来的基础上出现了 7 号和 8 号染色体之间的平衡易位 , 核型为 46,XX,dup(1)(p32p36)t(1;6;4)(q25;q23;p16)ins(4;1)(p16;q21q25)t(7;8)(q32;q13) ；图 d 显示传代到 114 代时，出现了四种嵌合核型，除了在 P44-P99 代出现的核型外，另外三种核型为： 46,XX,dup(1)(p32p36) t(1;6;4) (q25;q23;p16)ins(4;1)(p16; q21q25), t(7;8)(q32;q13), mar(2?) ；图 e ： 46,XX,dup(1)(p32p36) t(1;6;4) (q25;q23;p16) ins(4;1)(p16; q21q25), t(7;8)(q32;q13),mar(2?), mar(6?),mar(12?) ； 图 f ： 47,XXX,dup(1)(p32p36)t(1;6;4) (q25;q23;p16)ins(4;1)(p16;q21q25), t(7;8) (q22;q22) ；图 g 示 P142-P153 的细胞核型： 47,XXX,dup(1)(p32p36)t(1;6;4)(q25;q23;p16)ins(4;1)(p16; q21q25),t(7;8)(q22;q22) ；图 h 示传代到 188-197 代，一个新的标记染色体出现， X 染色体三体变为两倍体，核型为： 46,XX,dup(1)(p32p36)t(1;6;4)(q25;q23;p16)ins(4;1)(p16;q21q25),t(7;8)(q22;22) $ H  ^4 e/ {/ z- H6 b+ p+ J

- k7 A* `# k" w1 `3 y6 G: Qmar(15?) 。 7 o- d. b$ W! P$ L

# Z' U) s) `3 Z( P3 S7 j% M- t/ y+ P7 L4 }; ^* {8 a6 h
图 2 正常与复杂核型的人类胚胎干细胞致畸胎瘤中原始神经管样结构
3 P, ~( P: Y; _# C7 @; B7 e: @- J8 D/ x
注：图 A 示正常核型的人类胚胎干细胞致畸胎瘤中原始神经管样结构，神经管样结构相对简单 , 就 2-3 层细胞 , 周围为成熟的神经细胞；图 B 示复杂核型的人类胚胎干细胞致畸胎瘤中原始神经管样结构，神经管样结构中，神经上皮的层数增多 , 中间夹杂着核分裂相、凋亡小体及核碎；图 C 、 D 示复杂核型的人类胚胎干细胞致畸胎瘤中原始神经管样结构中夹杂的核分裂相、凋亡小体及核碎。
; [9 }2 Z6 T! [, I' g" \6 S; Q
8 x+ h  J( {6 @5 ]! \  l8 b
6 j3 E$ b: I( v% ?  Q图 3 等级聚类分析图
; U9 g7 Q( P' F  G5 z: i3 q6 q+ x
( w5 S& ?9 P9 M2 I* ~. q6 F图注 : 正常、异常人 ES 细胞和畸胎癌细胞的表达谱芯片分析，图 A 示原癌基因等级聚类图；图 B 示凋亡相关基因等级聚类图；图 C 示周期相关基因等级聚类图；图 D 示染色体不稳定相关基因等级聚类图。

2 K4 c- {4 e2 w' W3 P5 d
; l  @9 O- P- A% G5 z" k

starlancer

回复 crystal 的帖子" D  D, _6 U) H
; V, a! J' [2 l
谢谢你的精彩回答。其实我也听过，说治疗肿瘤的最好方法就早期诊断和预防，将其扼杀于摇篮之中，万一等到其成恶性了，就像孙猴子得道成仙，很难再降伏了。' a: ~5 x) R& ^/ B4 P9 ^9 z. @0 K/ |
对于治疗，我觉得有一个识别的问题，就是不知道哪些细胞是潜在分子，哪些该杀哪些不用杀，于是大夫们一般都选择错杀一千不放过一个的态度。如果能找到一个标准，去定义并识别哪些细胞是危害的，那样的话临床上就好办多了。不知道我的这种想法对不对，或者有没有可行性？
; U! U( Z1 B5 W! {( z另外就是，肿瘤的遗传因素有多少呢？临床上有没有相关的统计？谢谢。

crystal

starlancer 发表于 2010-12-15 00:01
( g( {0 K3 `6 g/ p7 \回复 crystal 的帖子1 U4 V/ u/ d' T7 \7 D" h

3 C0 k1 p/ h+ O9 J8 [/ m谢谢你的精彩回答。其实我也听过，说治疗肿瘤的最好方法就早期诊断和预防，将其扼杀于 ...

4 m( b& O, ]& N/ U2 e1 R1 c0 q8 G
"大夫们一般都选择错杀一千不放过一个的态度" --这话听起来有点杀猪匠的味道！, m9 J1 i; u8 z1 ?& c

' J' D, m. X& ?+ `2 O+ K在临床上，我们用药也是根据病理诊断，根据肿瘤的分期术后淋巴结的转移情况等等拟定下一步治疗方案！' K7 ~. y# q' l6 ^

5 `% T! a) F) I& N& Z用药上是根据药物基理，每种癌细胞的敏感药物不一样！
/ F+ \/ b5 Q( D4 p6 g3 P; |% T抗肿瘤药物即可杀死肿瘤细胞，同时也会杀死身体正常的细胞！所以用药的时候要配合辅助生白细胞药物！7 }7 a3 j/ H/ K3 y- Q  F$ S
6 r: l- K" w  N  E* `
“如果能找到一个标准，去定义并识别哪些细胞是危害的，那样的话临床上就好办多了。不知道我的这种想法对不对，或者有没有可行性”这个想法很好啊！事实上病理学目前已经能够做到了！
' J+ j2 g: D! W& [" \5 U+ Z
- Q' y1 Z9 d9 \5 x' S肿瘤的遗传因素没有一个明确的百分数，但有家族史的会比正常情况下高，也许是因为某种基因吧！有人的体内本来就有一种肿瘤基因因子！. w' n: \2 t0 M/ t. H! o
2 n& D' x9 J1 m  E$ d
goodnight