基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件吗？

FreeCell

嘻嘻，肿瘤研究理论无突破、文献不可靠、论据凭主观，

Sakya

如果纯粹理论探讨，那些民科有不少比我们厉害多了，别人甚至出了理论论著。

zb_ming

knowtumor 发表于 2012-10-25 21:52 - J$ ^' O. C8 Z2 r: p
我不太懂实验。自称knowtumor，其实也不太懂，算装懂吧。这个世界经常反着理解好些。; C6 B1 P+ a. k- V  |
( x" _% ]; l4 d! ^& R  X4 e
不过朋友请注意， ...

2 K2 b, `8 \# T. m9 C# Z# s嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。% ~+ |' F6 b9 J6 C
那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？
+ C/ s7 L2 p/ |5 f朋友的数据能不能给出依据呢？比如你所据说的那片nature的文章？正如楼下sakaya所说不做实验没有实验数据至少要有文献支撑吧？咱们这都是自然科学的，讲究的就是实验数据，其他的说的再合情合理、天花乱坠、貌似有理都是鸿毛一片，站不住脚的啊。/ H! l3 i  s, \
看来朋友不是高自然科学的了，是文科哪个方向的，咱也乐意讨论朋友你的方向呢。

knowtumor

Nature 的文章，见Begley and Ellis, Nature 2012, Mar 28; + K6 q# B- x1 |) Z# G. h$ J
肿瘤细胞周期缩短的证据请查证 医学细胞生物学，第四版，第五版，都有一张表，有具体数据。2 H- t% t: X7 p  e5 k4 p/ Q
朋友，我是说实话的，却被二位嘲讽了。5 }3 U4 k, c/ E; T+ d, |: \
二位要文献，文献我都给了。就算我是民科吧，那又如何？咱们民企对国企，有理说理。+ H6 y0 y# ^( u/ s/ f% @# o
也请二位把肿瘤细胞周期短的文献和实验证据给出来吧。0 e: n4 I, L" q' m/ c! v
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knowtumor

对不起，上面有误。应该是肿瘤细胞周期变长的证据在细胞生物学教科书上。

knowtumor

zb_ming 发表于 2012-10-26 14:13 + V9 S& Y2 q( ]
嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。& ~; c  V" N8 Z, k* a- {- R3 e
那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？
$ D2 I/ _9 L* ~6 h4 y朋友的 ...

* u2 g" T3 w9 H/ T高抬我了。我就上回轿--算我是研究哲学的，研究“生与死”的关系，请高论。
& P% r1 ?. F. M( R6 O' e

drxia

正常细胞内原癌基因与抑癌基因相互平衡，相互制约，调节着细胞的分裂、增生、分化和凋亡，当原癌基因被激活和抑癌基因失活时，便导致细胞的增生和分化调控失常，使细胞发生失控增生和分化障碍，导致细胞逐渐出现不可逆性恶性表型，形成恶性肿瘤。总之,细胞内原癌基因必须被激活才具有转化和致癌效应,而抑癌基因完全失活才有致癌作用。在细胞癌变中，癌基因与抑癌基因的作用同等重要。抑癌基因的突变、缺失是活化的癌基因发挥转化作用的必要条件。

weiyepan

个人感觉，很多文献做出来只是为了交功课。结果有很狭隘的局限性，重复不出来也是正常的，所以，讨论这种理论性的问题，引用文献我觉得是很主观的行为，大家都有文献的偏好，10篇文献看下来，可能你会很buy其中的2篇，有2篇很怀疑，其它都不置可否。你会选择性的去相信和你在做的事相符的结果是真实的。文献不一定是事实和其全部，做论文的人不会把它作的全过程都告诉你，这就是现在论文越出越多，但真相好像越来越远的原因。就像iCSC的文章，我就很怀疑做出来究竟是想证明什么呢？都在体外做的实验，对真实肿瘤形成真的有指导意义么？
5 @. k- x7 c: x: B- q0 s看到你们上面关于肿瘤增殖与凋亡周期的争论，我真的很无语，难道就没想过肿瘤自己可以控制增殖和凋亡的速度么？这种调节我想不是基因水平上的。下面这篇报道（原文大家有兴趣就找找吧，我找不到了）就很能说明问题。我之所以据这个例子，是因为他做了5年的实验，有大量的动物模型作为论据。
5 H& R: m; w' P4 @  uhttp://www.stemcell8.cn/forum-vi ... A9%D6%CE%B0%A9.html/ D: [: o1 T5 r2 |- k% H
另外，回到癌形成的特性上，“产生癌细胞前提：细胞可增殖，组织结构紊乱，细胞迁移性强，器官有上皮组织，微环境乏氧”，就没有说基因突变的。4 m  k, ?8 F( }
以下是我的推论：器官有上皮组织，因此可以自我调节增殖、凋亡和迁移。反之肿瘤没有上皮组织，只要能给它创造类似的东西，就能调节其增殖、凋亡和迁移。畸胎瘤也是一样的，里面没有基因突变，但是一样成瘤，也可能就是没有上皮组织加以限制。9 U9 v% P: ^. A  R
所以，抛弃基因决定论吧，基因只是一个模板，怎么样解读还是由环境决定的。

seacat

要证明基因突变是否必要条件也很简单，找到一个基因没突变的癌细胞就可以了，目前好象没有找到。另外良性肿瘤细胞基因也有突变的。- R1 d7 a. O: p: q5 P) X4 v4 F) x
所以说基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件，从逻辑上讲没什么问题。
0 e/ J, h6 `- |3 @4 S3 E  O: c& x6 ?+ K4 ^5 g0 d+ m
但是基因突变其实在每个人身体里每天都在发生，但不是每一个人都患有癌症。那显然基因突变不是恶性肿瘤发生的充分条件。0 k1 L1 T0 X- F% l4 I
; P4 x' D- T5 S: n+ O
人要吃东西才能活下去，但人不是只吃东西就能活下去的。一个细胞不是突变了就能变成癌细胞的，但它不突变是变不成癌细胞的。

knowtumor

肿瘤的研究，长期以来，都是在做加法。是否该做减法了？& k' R" N. K! |/ p! U/ T& u1 w! C) U0 G
: Y! S. w" F: b' K2 j
就像警察破案，如果嫌疑人一直增多下去，是永远破不了案的。只有一个个排除，最终剩下的，就是最可能的了。所以，有价值的论文不在于“我们又发现某个基因在肿瘤的发生、发展和转移中发挥重要的作用”，而在于，本研究排除了“某基因参与肿瘤发生、发展的可能性”！所以，否定比肯定更为需要.