生命的“质点”在哪里？

marrowstem

回复 9# prettybear * K: ?( q% ]/ s6 Y2 L+ V
谢谢你的论点。请允许我对此简答如下：: T9 k0 R! d2 |) [) G3 P
1、干细胞的不对称分裂正是可以维持干细胞数量稳态的一个机制。
0 T- n( h: o# u& {; f1 J2 N2、当然干细胞也可以对称分裂以增值数量，我想这大多数发生在机体应急情况下，干细胞为了存活不得已而为之的行为，肿瘤晚期患者的恶病质现象很可能就是机体内干细胞被被过度消耗而产生的一种病态症状。$ f" {$ [( P% r! g, f5 n0 V7 j+ m
3、已建系的细胞株中干细胞怎样存在或是否存在这个问题，盼望有更多能人能进来参与讨论……

marrowstem

回复 10# prettybear
) E! F; F' i' G3 j; d细胞是生命的最初产生并居住场所，生命的本质一定隐含其中。1 p! l4 k" G0 i- p, V" K
干细胞是生命的“质点”所在，生命的最后秘密完全可能也隐含之中。
4 L4 |" Z/ @2 }6 C, y另外要申明的多余一点是：我肯定不认识你说的那个“不用哲学思考的海归牛人”。

marrowstem

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; G1 p' l- ^! \8 ]% B- X; C生命的“质点”在哪里？6 P  l+ K! o4 R# @3 _7 I

prettybear

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6 O2 u/ H% ^" h4 }) H$ w回复 12# marrowstem 3 [/ n) D, M6 \; _
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   其实，我根本就没有诋毁哪“牛人”的意思！相反我很佩服他的务实！* @8 P0 J; f3 Z0 z6 @
  
- ]4 V% X0 z. S+ V' t% ?3 L6 @( w  不想让楼主误会，简单谈谈我不认同你的观点的理由。
9 h6 M% c6 d" Z! \- h! e! S  不对称分裂也不是干细胞所独有的，很多肿瘤细胞同样具有这样的分裂方式。干细胞、分化细胞的界定本身并不是一层不变的。炙手可热的IPS细胞，绘声绘色的讲述着“任何细胞--甚至是完全分化的细胞，都可以发生细胞重新编程而重新获得胚胎干细胞的特征”。这种细胞重新编程在自然界在生命中的生理或病理过程中可能同样也发生着（CNS上的文献，绝非杜撰）。既然可以从分化细胞到干细胞，那么干细胞还能唯我独尊吗？既然分化细胞是生命的执行者，又可以做为干细胞的母源，为何要把他排挤在“生命本质”之外呢？
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生命的本质如果说是“繁殖”还有一定的道理，因为它是生命和非生命的界定。《细胞重建》一书中，贝老用翔实的实验确立的“可以在细胞中甚至细胞外通过细胞重建的方式产生新的细胞”。虽然从感情让很排斥这种观点，但到目前为止除了用“神学”，我实在找不到要贸然否定他的结论的依据。如果最终这些观点得到证实，那么生命的本质又会是什么呢？2003年的SCIENCE上的一篇文章中，雄性ES细胞也可以产生卵母细胞，并能形成胚泡。这些生命现象的细胞从何而来？似乎不是单单的“干细胞这个质点”可以包容的。! @) V- y* |1 M. l5 T+ M
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3 Y$ A7 q5 ~2 @" w. Y: M 灭缺心头火，才能成正果。

marrowstem

回复 14# prettybear
: _9 u+ a: V. M. \             对于你说的：细胞重编程在自然状态下也能同样发生（生理或病理过程中）的观点。我个人表示最大的反对，即使有CNS文章的支持。* v0 M- n" z! @8 @( G$ [- n& M
          因为如果机体内逆分化或转分化这么容易发生，那么机体必死。反过来也可以说机体还会老吗、还会死吗？还要进化干吗？
! P$ P4 d  l0 k/ g7 ^# |            iPS细胞所指导的重编程理论是在体外条件下实现的，并不代表体内也会发生。另外我要说iPS细胞理论本身有致命的缺陷在里面，缺陷在哪里，我不想再引起争论，所以我的建议是waiting……' ]- J3 H/ ?$ D5 ~& V- B
           至于你开头说到的肿瘤细胞的分化不分化的问题，如果你愿意我还是建议看看我另外一个题目叫Where  do CSCs come from?的帖子后再作更深一步的讨论。

prettybear

回复  prettybear
, n; ?) G- X9 Q. X: r, b             对于你说的：细胞重编程在自然状态下也能同样发生（生理或病理过程中）的 ...! X7 K+ J! V0 S! O. i% ]
marrowstem 发表于 2010-3-4 19:40

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    以肿瘤为例吧。) Q3 h/ A( X; N4 Z5 ^
   肿瘤和胚胎的惊人相似性，是有目共睹的。畸胎瘤、畸胎癌是“胚胎发育的歪曲的模仿”，由于其与胚胎相似，而一直被认为是起源于体内“胚胎残余”。于是人们找到很多是“胚胎残余”结果的证据。如：这些肿瘤一般儿童和青少年居多，肿瘤位置沿生殖细胞迁移的路径，好发于生殖相关器官等等。可是为什么有些肿瘤年龄很大才会发生，位置也不在生殖瘠附近，又怎么用“胚胎残余”解释呢？如果不是“胚胎残余”，那么就意味着癌变中细胞可能发生了“去分化”或者说是“重新编程”？
3 k6 e' s/ S1 \+ A' s( O  另外，胚胎和肿瘤的高度相似无处不在。如肿瘤标志物，相似相同的信号通路；肿瘤转移和胚胎着床的过程非常相似；相同的免疫逃避机制；显示端粒酶活性等。那么肿瘤的这些特性如何获得的。以肝癌为例：假设肝癌起源于肝干细胞（卵圆细胞），癌变后肝癌细胞可以分泌甲胎蛋白----胎儿期蛋白；而正常的肝脏干细胞不具有这种能力。意味着在细胞癌变过程中细胞或多或少的获得了一些胚胎细胞特性。这不是一种细胞转化吗？9 ?4 f& H  Z: `5 c9 J$ }
  卵母细胞可以自发单性生殖激活产生异位胚胎最终导致卵巢畸胎瘤。这是否是发生着的一种细胞重新编程？

marrowstem

回复 16# prettybear   i1 T" @5 |' ?" G7 F! g
谁说肝脏干细胞不会表达AFP,对此我表示怀疑。下面允许我说说AFP：胚胎相关抗原（如AFP，甲胎蛋白）是特定细胞在胚胎发育的特定阶段、即组织形成过程中的不成熟阶段表达的分化抗原。成熟体细胞不表达这些抗原，而一些组织在恶变后即可恢复这些蛋白的表达。许多年来，这种胚胎相关抗原的重启表达也被认为与癌变发生相关，是细胞恶变后去分化的结果。
1 \" R0 r6 e# z, g, v' u) R; q    但实际上，在许多未发生肝癌的肝硬化病人的血清中就有高水平的AFP表达，而肝癌病人的癌周非癌组织中也往往高表达AFP，因此目前认为胚胎相关抗原的重启表达，实际上是组织内干细胞在发挥代偿性作用而部分分化时所表现出来的现象，而决非去分化的发生原因。
. Q" Z  L/ B/ w1 D$ I* c    此外的另一些肿瘤抗原也有相似的情况，如癌胚抗原（CEA）、前列腺特异抗原（PSA）等也是类似情况。

marrowstem

各种组织的肿瘤都有一个从低分化到高分化的分化序列差别，即使在同一瘤体内也有这种差别（肿瘤的异质性），实际上是干细胞在不同分化水平受阻的表现。而“未分化癌”可以由成熟细胞去分化产生是难以理解的。

marrowstem

混合瘤是一种并不少见的肿瘤，肿瘤组织内有一种以上的瘤细胞成分，如上皮性和间叶性的癌肉瘤。最新的研究提示，混合瘤也是单克隆起源的，不同的细胞成分都来自于同一个祖细胞，是干细胞在异常微环境中不同分化的结果，所以这种现象如果要用去分化来解释是难以想象的。

marrowstem

最具代表性的是各种类型的白血病，它们全都表现为造血干细胞在不同发育阶段的分化阻断，癌变的细胞在不同分化水平增殖旺盛。此用去分化来解释也难以理解。