对“返老回童”研究的一点思考

刘实

受试细胞被感染的比例是感染率，被感染的细胞有多少被重编了是转化率，而被转化了的细胞有多少被以COLONY形式看到应受增殖率的影响。问题是所有的文章都是把后两率的综合结果作为“转化率”来报的。而高达10%以上的“转化率”目前也只有哑马拉卡等少数几个LAB能“做”到。这是为什么？是别人都笨吗？还是有人过于聪明？

上海过客

我想要说的话  u2 y8 _8 I& p
1  山中并不是什么 以前是小科学家，发表iPS 论文以前，他已经有多篇CNS 的文章，这个在世界领域都是很厉害的。
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2  不存在什么失败不失败的 ， 那怕是失败了，他也在这个方向上取得了前无古人的成绩，科学就是这样
" a9 k9 Y5 Y) B1 R9 c9 |3  是不是从终末分化细胞 得到的 iPS 并不重要 ，如果觉得很重要，那是你自己理解的问题，迄今没有一篇文章声称是 iPS 来源于 终末分化细胞。  通过这种办法能够获得与胚胎干细胞相似的细胞 肯定是一项划时代的 技术成就， 就说如果真的皮肤中有多能干细胞，起码你也用其他办法还不能得到 。
# Y4 K6 l4 f$ E% \4  批评的人把 iPS 看的太狭隘了，缺乏科学的精神 ， iPS如果因为安全因素不能用于克隆性治疗，至少 在干细胞的基础研究方面贡献很大， 最近的 P53的论文正是一个好的例子，现在的生物学研究越来越深也需要更多的线索，IPS也为干细胞自身的基础研究做出贡献。. e3 M* B- t" _% d& _
5 就安全性来说，做基础研究的话 ，没有什么问题了吧 。
2 I2 p( k6 Q7 C: {0 o" a" Z* j) R6  山中教授是值得尊敬的，每篇文章都有深度，看完后可以获得很多的收获，他的每篇文章我基本都看了3遍以上，尤其是06年和07年11月的那篇 。我觉得措辞都很得当，无懈可击。如果哪位觉得 他的描述有问题，我们可以逐条 核对。  关于终末分化的问题，请自行曲解的人，自己好好核对一下 ， 我看文章里都成是成体细胞，并没有说过终末分化细胞，我想这两个单词的英文是不相同的。并且 山中在07年11月的CELL 的文章里，最后讨论部分也谨慎的提出可能是 有干细胞 转化来的 。 足见 人家的谨慎和认真。+ n! U4 s7 O0 }/ k

5 p1 @7 c1 y3 G$ ~* W7  至于干细胞诱导 的问题，我想最近有一篇文章提出 的证据很有意思，条件允许，即就是不加四种因子 ，stem cell 的marker 也可以表达。 这个问题其实用的很多了。 植物组织培养中就用“脱分化”这个 词 来说明这个问题 。 也是 再生过程，必然也涉及到干细胞 。 动物细胞中的脱分化的文章也不少了 。 用 英文可以搜到相关的文献。 不想搜的可以 联系我 。   通过研究能找到 动物细胞脱分化的激素也可以得到 多能干细胞，这和植物组培用激素一样的道理。  现在用病毒因子 可能真是 部分代替了 一些 激素或因子的的功能 。  有朝一日找到这样的药物就可以实现 安全的目的 。这个方向可以看看丁盛的综述吧。

marrowstem

我承认yamanaka的方法具有一定的理论或是应用上的价值,这一点确实不能否认.但如果他所得到的iPS细胞其实是来自成体干细胞,那么他下错了定义,因为并没有体细胞被重新编程的机理存在,他所倡导的理论基石在原则上就是错的.连iPS细胞这个名称都是下错的，需要修改。  g8 ]0 Z9 m9 M- M7 c  W
而且各种组织的成体干细胞都已经被分离或证实存在了,50年来在临床上已经是用的遍地开花了,可以说从治本意义上已经挽救了无数了的生命(骨髓移植),而且现在已经在尝试应用于实体肿瘤.个人意见！

刘实

“关于终末分化的问题，请自行曲解的人，自己好好核对一下”---如果不是吹到了任何一个成年体细胞（大多是分化甚至于分化到末端的吧）都有（随机）编成胚胎样多能干细胞的程度，YAMANAKA的（逆分化）重编程会被算作最伟大的发现而当作生物学的第一架飞机吗？他会被许多一流的科学家（包括很多资深的老大腕们）推崇到要得（还没得）诺贝尔奖的程度吗？YAMANAKA曾（向刘实私下）承认他（过去）没有真的从末端分化细胞获得过IPS细胞，但他为何不公开声明这一点呢？是他不明白别人（不包括我）都认为他做到了那一神奇的一步呢？还是他有意装聋卖哑地发别人（还是不包括我）无真知的大财？

托斯卡纳教父

11# 刘实

托斯卡纳教父

如果现在报的是两者之和那应该是比实际的低很多，但就算是这样也比成体干细胞所占比例高不少。这不正好说明成体干细胞无法解释诱导的比例吗？* C" {: W; M* j$ u' z" f4 f
关于yamanaka的数据问题等待时间的检验吧，不久其他实验室就会提供数据了

marrowstem

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12# 上海过客 6 ]! }5 w) B: }: X: x7 g1 H
1、当代生命科学界有无懈可击的论文吗？即使当代Nobel Price奖得主的开创性工作的奠基性论文也存在许多值得商酌之处或瑕疵之处；2、正如Yamanaka 往往 在他论文最后讨论部分所提出的不排除是由干细胞转化来的。其实这正是他所创导的iPS细胞理论的致命缺陷之处，想想看他自己都不能排除iPS细胞是由体内业已存在的干细胞扩增而来的可能，他怎么能这么武断的推断iPS细胞是由重编程而来的，多潜能性是被诱导出来的，并下结论已有所分化的细胞可被逆转分化。我觉得他太不谨慎了，简直是自欺欺人。缺乏足够的证据而又为什么要命名iPS细胞（诱导多潜能细胞）这样一个完全误导人的概念。3、成体细胞与终末分化细胞当然是不同的两个单词，代表两个概念，但你能排除成体细胞中不存在成体干细胞吗？4、山中教授是值得尊敬的吗？我个人的答案是——至少到目前为止还不值得，因为他的理论存在缺陷。8 a, v6 g2 }) k) s/ p
个人意见。

have-a-rest

这个话题好啊！
5 }+ L& o5 L- K0 y+ l9 G+ s- q当然，事实迟早会水落石出的，每个人说话很难避免欠妥或片面，但有一点，质疑推动科学发展。
, @5 O, S( k% \7 O1 X1 n如果ips最终被证明是筛出来的，那Yamanaka最先建立了这种筛选方法，但当时以为是诱导出来的，不是故意的。他仍然是伟大的。
! v1 O7 M4 R: b如果ips的确是reprogramming出来的，先不管它是否安全，这种方法就是一个很大的突破。, y4 D* t6 Q- r$ T, h& {
关于最近p53与ips的故事，不敢多说什么，否则就是盲人摸象。

胚胎干细胞

如果是这样，那就是只有胚胎干细胞才有研究的价值喽
' `* J% `+ r" g" g1 r# _不过我还是对干细胞研究是充满了期待

pushenglei

阳光越亮，阴影越暗，科学尚如此，理论与实际的结合还存在诸多困难。ips能否成为主宰，时间会验证一切