肿瘤，这样理解可不可以？

marrowstem

      因此可以推测，正常干细胞才是是转化突变的最佳靶细胞，因为干细胞中存在着比成熟细胞多的多的累计突变的机会，那些在时间和空间象限有限的成熟细胞和祖细胞是达不到这一点的。由此可以认为，具有长久活力的干细胞才是肿瘤发生的真正元凶。干细胞是某些癌症、很可能是所有癌症的致病根源。有些研究人员认为，每一个肿瘤的核心都存在着少数恶变的干细胞，是他们源源不断地产生肿瘤细胞，导致肿瘤增大。

sunsong7

marrowstem 发表于 2011-3-15 19:27 9 [3 U" G+ Z* O! A& c7 B
个人认为在机体内，iPS过程不可能发生，不然一些病毒感染的患者会越来越年轻的概率很大，可以永葆青 ...

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机体内发生iPS不会造成返老还童，相反会引发肿瘤，除了实体瘤和血癌外，比较典型的内源性iPS现象就是畸胎瘤。

sunsong7

根据已有的报道可以得到这样的结论：成体细胞在体内可以去分化为全能干细胞（内源性iPS），这些全能干细胞在成体内（非胚胎性微环境中）可以转化为肿瘤；或者，至少说明成体细胞通过内源性iPS转化为肿瘤这条路线是通的。
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深海寂寞鱼

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! Z/ k* R/ @. R4 s4 j3 [; V2 ?0 g我来说两句我的看法。: |# r% Q% A* z' V& p( d

  L" _1 o$ u3 `) B      qingbao兄，由iPSc想到，肿瘤有可能是成体细胞重编程的结果。  C# O; E3 u; v& `9 g

5 @' g' l; S+ E: f9 M* q      我同意并且支持这个观点。
: q7 o7 A5 h: l' s% o. W1 x% a, F' x5 a! z; L) K1 _
      有三点问题，我和大家讨论一下：7 e8 l9 k& p9 {" A) b7 T

& V+ U! R* q" ?* T      1. 肿瘤干细胞假设  是试图解释“肿瘤内部异质性”的过程中产生的。它的重要性在于说明了肿瘤内部的异质性是肿瘤细胞“等级性（Hierarchy）”组织的结果，并非“随机产生”。
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         肿瘤干细胞假说，本身不排斥基因突变学说，二次打击学说，肿瘤的单克隆起源学说等等已有对肿瘤的认识。
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5 D+ v" i* d% o9 J# j" b2 W         肿瘤干细胞解说本身也不排斥“随机作用”在“肿瘤内部异质性”现象中的作用
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     2. 肿瘤干细胞假说  并不解决肿瘤的起源问题。这点可以参照多篇牛人的review。
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6 G/ [- B3 {* t6 y5 L        肿瘤干细胞可以来源于成体干细胞、祖细胞，也可以来源于已分化细胞的去分化。当然也可以理解为原来于成体细胞的重编程。% ^3 j/ k9 b+ l' O9 o: w

5 T6 w4 B0 S5 d8 c     3. 之所以大家会经常认为肿瘤干细胞来源于成体干细胞，是因为人们根据已有的知识体系，认为肿瘤的发生可能是复杂的过程，是个需要较长时间的过程；而成体的终末分化细胞可能没有足够的时间去经历这些过程；而成体干细胞或祖细胞由于具有自我更新能力，因此有足够的时间和机会去经历肿瘤发生的过程。由此产生一个推断，认为肿瘤干细胞可能会来源于成体干细胞或祖细胞。
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        但不能因为这点，而去否定上面的第二个问题。
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$ v0 {2 U- c8 i4 }' V! `2 J有空的话大家可以读读Nature上的这篇综述Cells of origin in cancer。
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: y, U' V6 P( k) A从这篇文章的题目，就可以让我们浮想联翩。题目为什么不是“the origin of cell in cancer”？
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上面只是我个人的一些学习感受，希望和大家一起分享。
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欢迎大家多多交流。2 g# P) O6 R& s' x
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marrowstem

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sunsong7 发表于 2011-3-15 21:40 ' [3 G' }' G7 [/ ?1 ?7 m* ~
机体内发生iPS不会造成返老还童，相反会引发肿瘤，除了实体瘤和血癌外，比较典型的内源性iPS现象就是畸胎 ...

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. Q! m& S6 z1 G8 f+ a       畸胎瘤的发生并不是因为有iPS现象的发生，至少到目前为止，相关的专业书上说的是：在胚胎发育时，一些很原始的细胞在组织内残留并被激活增值的原因，而并不是因为体细胞的逆分化发生。

qingbao

谢谢各位前辈不吝赐教，非常感谢。不过我还是有几个问题很困惑，想请教。/ h% l* t. D( r( S" d. L

- c, b) p9 G' j! p+ H- Sips在体外已经做到，那么所有的原材料和条件在机体内都存在，或者可以使其存在，为什么在体内不可能实现呢？是不可能实现还是只是在某些特定条件具备的时候会出现？
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如果ips过程在体内可以实现，也就是说在体内可以成功诱导成熟体细胞去分化而表现出干细胞特性。那么就完全证明了分化细胞重新获得干细胞状态是完全可能的。9 `! ], U, _+ ~" |8 [

. ]8 O& e, d7 u7 ~' \: _0 T8 v  |! emarrowstem版主说如果ips过程在体内可以实现，“一些病毒感染的患者会越来越年轻的概率很大，可以永葆青春或返老还童都不是没有可能”，我觉得这倒不然。
) ?0 Z5 c) F" i+ M) {4 k' \8 i$ B' P' s9 m
为什么ips不安全？是因为导入载体和导入的基因有致癌作用，改变载体或者用小分子或者蛋白诱导就可以减少致癌性吗？至少用小分子或者蛋白诱导，诱导的也是体内存在的癌基因、原癌基因和全能型基因的激活，不可能避开这样一种通路，凭空得到ips细胞。而这样一种破坏或者违背机体正常生长发育路径的叛逆行为，纵然不可能返老还童，而是得到相反的我们不愿意看到的结果，可能形成肿瘤。
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qingbao

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避开体内是否可以实现ips不说，体外ips实验，其实已经可以证明分化细胞甚至是终末分化的成熟细胞的细胞核仍具有全能性。只要通过一系列特定的调控因子的重置就可以表现出来，成功诱导成熟体细胞的去分化而表现出干细胞特性。
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不过，从marrowstem版主用排除法来排除从成熟体细胞得到肿瘤干细胞的可能性上，确实分析得很有道理。那么到底在哪个环节可以解开这个谜团？肿瘤形成的过程到底是一个渐进还是突变的过程，或者都有可能存在？: t7 R: M2 w7 V& ~5 I& t% k/ t

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qingbao

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还有，从肿瘤团中分离得到的肿瘤干细胞是否可以真正代表其在体内的天然状态？因为本身这个分离和分选的过程就会破坏肿瘤以及或许存在的肿瘤干细胞生长的微环境。检测肿瘤干细胞的免疫缺陷鼠成瘤性模型是否能够真正代表人体。肿瘤干细胞只是肿瘤中一小部分细胞的原因可能是只有这一小本分移植瘤能够适应小鼠体内的微环境而生长。有没有可能：其实所有的肿瘤细胞都有成瘤性？# K2 m5 n$ n6 d0 [4 M! A
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假设分离得到确实是干细胞，有没有可能这种干细胞只是被趋化至肿瘤部位，因为其自身的可塑性而表现出恶变的表型，但其实它对肿瘤的形成和转移并不存在实质性贡献?& s& P% G& y  O$ i0 |- a
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在肿瘤的异质性上，已经有研究者对来自某些组织的癌症样本进行分析，发现其基因表达和表观遗传性质存在差异，说明它们之间可能不是亲子关系。

sunsong7

回复 marrowstem 的帖子& x, ?/ B8 z8 u9 O$ y
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畸胎瘤并非从母体里带来，而是一种随时可能爆发的肿瘤，小则刚出生的新生儿，老至九十多岁的老妇人，包括男性都可以发生畸胎瘤，而且畸胎瘤的恶性倾向随着年龄的增长而呈上升趋势，随着人们对干细胞认识的深入，教科书上关于畸胎瘤起源于残留的多功能的原始胚细胞说法迟早需要改写。

qingbao

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谢谢推荐的原文，刚下载了，在看。