肿瘤，这样理解可不可以？

marrowstem

sunsong7 发表于 2011-3-16 22:40 ' U8 n  N  \4 o9 O2 T1 r
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畸胎瘤并非从母体里带来，而是一种随时可能爆发的肿瘤，小则刚出生的新生儿，老至 ...

. [. W, P$ p" S6 g; d( u
      老兄，畸胎瘤并不是以一种肿瘤的形式在机体内原本存在的，他也是通过细胞内的基因累积突变才质变发生肿瘤的，其实任何一种肿瘤，不管他有多异质性，都是来自一个肿瘤起始细胞的扩增。想想看，人这么复杂的生物都是来自于一个细胞（受精卵）。
4 W  ^/ p5 w0 f1 z    另外表示不能苟同的一点是，现在在肿瘤研究论文的杂志中，一个最明显不过的倾向是——当讨论某一种肿瘤的细胞起源时，往往排在第一条理由的是说他们起源于组织内原本就存在的干细胞。
8 ]4 t+ Q9 B2 R) p( \    如果肿瘤细胞是因为iPS过程发生来源的，或iPS过程事实是可以在体内发生的话，那么也许可以推测：有多少的肿瘤发生率，就有多少的长生不老率，单种肿瘤发生率10万分子几总有吧，各种肿瘤的发病率加在一起还要高，但你看到世界上几十亿人有一个长生不老或返老还童吗？* s$ F: N+ d: h6 n; C8 n  ?8 y; [6 K
个人早就说过，iPS细胞就像中国的狗皮膏药，里面的机制根本弄不清楚，而我们看到的也许只是表面的表象，背后的“深机”可能又是另外一回事。

marrowstem

   如果有人一定要问：干细胞，肿瘤和iPS细胞之间到底会存在什么关系？我个人的理解是：每个肿瘤的那个最先产生的肿瘤起始细胞来自于干细胞的异常分化和增值，而iPS细胞则一边晾着、根本没他的份，原因是这个细胞重编程过程不可能在体内会发生。
* J! e* a, z) l8 ], y    如果体细胞逆分化过程是可以在体内发生的，那么超过万万亿个细胞数目的机体内的任何一个器官或一种组织都发育不成熟，结局是一片混乱的组织结构，单个机体肿瘤的发生率可以提升成千上万倍。
' Q8 o/ K) o. F9 t （个人对肿瘤发生机制的理解，仅供参考）。

sunsong7

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/ @8 v9 _1 S6 |( Z2 z: y; C9 ?
不能接受你关于“如果肿瘤细胞是因为iPS过程发生来源的，或iPS过程事实是可以在体内发生的话，那么也许可以推测：有多少的肿瘤发生率，就有多少的长生不老率”的观点。! C; S; G7 C3 \
3 c8 T% k( e$ ]1 _2 S% @, A
没有证据支持iPS可以让人类长生不老或返老还童，逻辑上说不通，相反老狼认为体内自然发生iPS带来的是将是肿瘤疾病，而非健康长寿。
( n, T: m/ Z2 F3 p- e由于病毒感染等随机因素造成的体细胞重编程的效率无法与体外有目的诱导iPS操作相提并论，属于小概率事件，更进一步，内源性iPS转变为肿瘤也只是在体内多种不确定命运中一种，由此导致肿瘤发生的小概率。

sunsong7

( ?) h- V' X7 K/ M5 `3 S

: b$ Z8 z7 d+ K5 j5 F推理过程：
( b8 G: E3 Q. o1 I% f  PA-体细胞在体外可以被重编程；$ C: P5 x& j# C* T+ q

: C/ v" k9 n3 X% g. `) ~' t( g1 NB-体细胞在体外可以被诱导为iPS；" w' O4 k2 L1 d" F4 |
2 i' |' J0 \( _- e; j! {* U4 g
C-iPS可以导致恶性肿瘤；
; f) |0 [% |- u* O. @. G: I( V
# R" Y8 L- n/ w5 u& S9 d" c7 GD-重编程因素在体内可以存在；6 y$ _0 l  c- V3 n
# n- L# p9 v- e9 n: R; `/ |
E-体细胞在体内可以被重编程（细胞病变）；) r, ~5 A$ ^" T* q

" d' B" w( ~2 G  R/ p+ S! jF-重编程体细胞有机会形成内源性iPS；" Q  m! x5 b3 _. @; z1 z/ J0 e
0 y+ D, c$ [! x( T
G-内源性iPS在成体为环境中命运具有不确定性（不稳定性）；/ v  y+ b( d/ D6 ^: |

" y: D, @. y4 ^: k$ `H-内源性iPS可以选择自主生存方式（癌变）
: D7 S$ ^0 v- d* ?9 ]# y6 O9 D; N: {: [% V
结论-内源性iPS导致恶性肿瘤的路径可以存在。
+ q7 ]9 I( x" O* T$ M/ W# O- Q( a( U

marrowstem

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8 P7 p3 P! ]! y* m
     iPS细胞产生的过程本身就是一细胞逆分化的过程，他并不是瘤细胞的代名词，目前不放心的仅是这个细胞重编程过程中可能存在产生瘤细胞的概率，而绝大多数诱导产生的iPS细胞是没有问题且安全的。所以如果这种现象在体内是可以发生的话，那么绝大多数的情况下产生的iPS细胞应该是正常的“stemnnes“细胞，而只在极少概率的情况下才有瘤细胞的产生。4 L5 Y1 U6 b9 l$ K
    所以我推测这种细胞重编程过程在体内是不可能发生的，不然任何含有上千亿个以上细胞的物种都不会衰老。

marrowstem

      我不知道在你心目中这种iPS细胞产生的概率在体内有多大，在体外诱导的情况下现在大约估计是千分子零点几。如果按你所说，每个或每次肿瘤的发生都是一次iPS的过程，那么这种概率应该是不低的，那么在体内iPS细胞产生的情况应该是发生不少的，正常的iPS细胞产生肯定要比异常会导致iPS细胞的概率要多得多。
; ]3 n. g) L& m( j4 a: C  S    因此如果体内的情况真的是这样，那么机体还会衰老吗？胚胎发育出来的将是满含肿瘤的一个畸胎瘤。另外其实在成体中，细胞的新旧更替无时不在发生，光胃肠道上皮细胞每年的更新量超过60kg，因此如果iPS细胞过程是存在的话，不会乱了套吗？
& ?, t7 b* `) B, |$ d8 S1 T    从干细胞开始，从新到旧，组织的排列是极端有序的，如果iPS细胞可以随便发生，那任何组织是不可能发挥正常功能的。* ?/ N- t9 a: K
   不知我这样理解可不可以？仅供参考。

weiyepan

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; F* N( O, k1 L* I8 L' K! m* ~: D# G2 A& R/ u, Y6 T
虽然我也不是很赞同体内可以iPS的观点，但我也不是很赞成您这个说法：
7 g9 p( ]6 V) K9 R/ Y1 |; ?"如果按你所说，每个或每次肿瘤的发生都是一次iPS的过程，那么这种概率应该是不低的，那么在体内iPS细胞产生的情况应该是发生不少的，正常的iPS细胞产生肯定要比异常会导致iPS细胞的概率要多得多。"  Z6 c% T$ B: h6 S4 @6 J0 h& G
因为体内niche的环境是均一的，至少从特定部位来说应该是均一的，在那种环境下，会不会iPS并不能选择它的发展方向，只能选择癌化。从一定的程度上来理解，是niche决定了癌化，而并不不是PSC选择了癌化，有这样的可能么？

饶冠华

大家看看这篇文章吧 5 Y6 f; B, j# P9 R( Y
Mouse Fibroblasts Lacking RB1 Function Form Spheres and Undergo Reprogramming to a Cancer Stem Cell Phenotype
5 ]) ?6 o6 k0 Q7 p: ]Summary
3 m# ?6 w6 c: o( Z9 `% ]4 FActivation of the RB1 pathway triggers the cell-cycle arrest that mediates cell-cell contact inhibition. Accordingly, mutation of all three RB1 family members leads to loss of contact inhibition and outgrowth of fibroblasts into spheres where cell-cell contacts predominate. We present evidence that such outgrowth triggers reprogramming to generate cells with properties of cancer stem cells. Fibroblasts with only a single RB1 mutation remain contact inhibited; however, if this contact inhibition is bypassed by forcing the RB1/ cells to form spheres in suspension, cells with properties of cancer stem cells are also generated. These cells not only form tumors in nude mice but also generate differentiated cells. We propose that contact inhibition imposed by the RB1 pathway performs an unexpected tumor suppressor function by preventing cell outgrowth into structures where cells with properties of cancer stem cells can be generated from differentiated somatic cells in advancing cancers.
9 a7 l( G! f2 C9 E4 L/ R
! D3 L: B1 \2 Y4 _/ s这篇文章的思路跟ips差不多 ips技术表明通过在体细胞内过表达某些基因可以把体细胞重编程为干细胞，而这篇文章则提示通过降低某种基因的表达可以把普通细胞转化为类似于肿瘤干细胞性质的细胞~ 有兴趣的可以阅读一下1 o& [' k& ~# _2 H: }0 _. v. B

, S  ]9 g; G: X- D; l! t9 b2 {

marrowstem

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4 `2 M( y" ]1 K4 _% I" l7 k' I+ r0 s5 x/ L! z
       我个人的意见是niche决定癌化是干细胞在这个“不正常巢”里面的异常分化，而不是随便什么体细胞都可以发生的，癌细胞与niche的关系是内因与外因的关系，他们相辅相成，最终达到质变（恶变）的发生。* f1 C5 W6 |6 F; R  ]9 f
    癌变需要iPS这个过程参与其中吗？我持51%以上的否定态度。其实在教科书上早已写的都是比较明确的，一种最常见的癌前病变——肠化，并不是原来组织部位的细胞直接转变为另一种原本不会在此部位产生的细胞，如肠道上皮细胞出现在胃粘膜中，而是胃粘膜原部位的细胞在因为各种原因死亡后，因为环境的变化，胃粘膜里的原始细胞（干细胞）在修复更新过程中异常发育而产生生了肠化的细胞。2 ^) p: j4 A8 `
   因此个人认为，机体是不需要这多此一步的iPS的过程存在的，任何组织都是高度有序的，不然会乱套的，我想进化也是不允许此多余的“步骤”存在的。4 _% @. y9 O- b1 D
   

marrowstem

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: U  n9 }  K9 h  D3 h6 h. L/ O6 e# t! Q4 x/ P" l
成纤维细胞到底是一种怎样的细胞？个人认为他本来就是一种具有stemnnes的细胞，为什么这么说，因为早已有实验证明，它本身就具有一定的再生和分化出其他种类性质的细胞。