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从中医的观点来看待非特异性的免疫治疗会在那么多家医院开展  

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金话筒 优秀会员

发表于 2016-6-15 17:08 |显示全部帖子
原创作者:黄彩庭8 B: N3 o0 @9 ~4 v( H9 G% j5 K9 S
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现任:北京康爱瑞浩生物科技股份有限公司 副总经理* E, g& V) Y0 P$ }
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先前或许有人认为,那些原先在全国多家医院开展的非特异性免疫治疗如CIK、DC-CIK;甚至所谓的CTL、DC-CTL、NK…等等,被认为是美国淘汰的技术,会有这样的看法,纯粹是不懂的国内免疫治疗的国情,我想从另外一种角度来说明为什么他会被医院认可。( C8 W: W4 u( j# J3 p3 {" R
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首先,这十多年来从部队医院开始临床应用到最近这二三年根据不完全的统计全国约有300-500家的各公立医院都在开展,如果一个没有疗效的医疗技术是不可能会在这么短的时间内被各大医院认可的,虽然对于免疫治疗的许多具体机制临床医师们也不是很清楚,但是作为一种辅助治疗的手段,配合手术、放疗或化疗,对于那些癌症患者来说其实还是有具体的疗效的,我们可以从国内外多篇论文发表的结果来看都可以间接验证它的临床有效性。我喜欢用中药的角度来诠释非特异性的免疫治疗,人的免疫系统的复杂性,从以前到现在,也一直没被搞清楚,就像一帖中药一样,它的药效其实是中药中各个不同的药材共同作用所产生的效果,许多至今也没被研究明白那些中药服了以后,在人体的内环境中,各个药材药理之间机制如何互相协同作用,研究中药的人也没搞明白,其各药材间,君、臣、佐、使的作用如何发挥,甚至产生的中间化合物如何作用在人体内环境使之恢复各脏器间的平衡,进而使患者康复。但是尽管如此,中医还是可以从患者的各个脉象变化,体征变化等看出患者是否正在康复。其实非特异性的免疫治疗中医的调理在某些层面上机理也是相似的。9 x# C: ~% A: [

. @! z" w& Q' q$ _) B; v% l6 W一份患者的自体免疫细胞,经过体外针对性的分离、扩增、抗原负载等手段,重新强化了患者的免疫细胞,而这一份免疫细胞也包含了各个功能互异的细胞群,其中包含辅助性的T细胞、自然杀伤细胞、调节性T细胞、递呈细胞..等七八种不同的异质性细胞组合,他们彼此之间也发挥相当于中药中的这些君、臣、佐、使等功能,负责癌细胞信息传递的APC细胞、负责辅助传递及激活杀伤功能T辅助细胞、当然还有负责不同杀伤作用的细胞毒性T细胞、NK细胞、NKT细胞甚至一些数量很少却不能忽视它的一些中央记忆性T细胞、抑制性、调节性T细胞等;如果我们从其中某个单一的免疫细胞功能来分析其作用机理,可能会流于偏颇与不全。当他们被回输回患者体内后,各扮演各自的功能甚至彼此互相协同、调节,在监控、清除、自我维稳的过程中,重建患者已被外来病毒、细菌或甚至自身细胞突变而产生的肿瘤破坏的内环境。当他作为一种辅助治疗的手段,在患者经过痛苦的手术、放、化疗等治疗过程后,经过这样一种重建免疫系统的调理手段,在实际的临床应用中也确实扮演了很好的康复角色。
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9 f# v, [% G. n9 ]$ N8 q) p3 G虽然,到目前为止,国际上由于免疫治疗研究的热点随着细化某些免疫细胞的特殊功能的被发现,加上新的技术如基因修饰手段特异性负载某些特定的癌症抗原靶点(CAR-T)等不断的被提出,从实验室逐渐走出到临床应用,但是不可否认的,这样的单一性质的研究方向是否真的能解决日益增多的癌症患者的治疗问题,其实我还是存疑的。尽管他现在很热门,大多数的国内外免疫学专家陆续投入这个领域,但是国内外的研究环境的差异及对免疫治疗的看法的不同加上卫计委相关部门对这些新技术的漠视与不作为,使得一些原本具有中国特色的免疫治疗方法及手段,一下子被一刀切的明令禁止临床应用,对于这个产业的影响是非常巨大的。
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' x( N: Z) X' K$ N1 h( |0 }我们不敢期望在未来的一段时间内,对于各个免疫细胞间如何发挥作用机制的研究会有大的进展,因为他们真的很复杂,即时现在最新的技术如基因编辑、基因修饰的已逐渐成熟应用,但是对于免疫系统在人体内如何动态的持续维持他的平衡,而使得人能够保持健康,这种免疫治疗的应用的研究或许是我们更应该另辟途径去探索的。此外,或许我们更应该关注的是一个健康的人他们的身体免疫状态与一个癌症患者的免疫状态到底有什么样的差别,透过个体化的免疫状态评价、甚至他们之间各个免疫细胞的比例、数量、活性状态的比较,可以让我们更直观的去从免疫治疗的方案设计上有着更个性化的参考。
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同样一帖中药,哪怕药材的内容相同,也会依照各个不同患者的状态斟酌药材间的比例来因人下药,同样的,同样一份免疫细胞,我们也该研究根据不同患者当时身体的免疫状态适时在体外培养其自体免疫细胞时调整各个免疫细胞的比例、数量,以达到所谓的个性化治疗。国外的免疫治疗技术研究方向总是想去搞清楚每一种不同的免疫细胞他们各自的功能,甚至有针对性的去放大或强化某一些特定性的杀伤效应,如上述所提到的透过最新的基因修饰手段,让T细胞能够更靶向性、更准确性的杀伤癌细胞,到由此所带来的副作用也更大(如细胞因此风暴),在肿瘤微环境如此复杂的状态下,这种强大的杀伤效应是否也会像以往的靶向药物一样在压力的选择下更容易造成耐药性或肿瘤逃逸现象呢?因此,从中医的平衡理论出发,我们或许更应该把焦点摆在如何是患者的内部免疫环境重新恢复其动态的平衡,如何让患者自身的免疫细胞透过体外的定向性扩增、调整,寻找出最适合的、最有效的各个免疫细胞比例的定制方案。
0 s$ r" R1 h3 j治病的观点不同,延伸出来的研究方向也会有差异,这也是中西医长久以来由于对人疾病的治疗机制探索的完全不同的认知导致多年来的论战。但是要用全新的规范标准来去管理复杂的免疫治疗新技术大发展的确也为难了我们的主管单位,我们更期望我们的主管单位不管是卫计委也好、食药监局也罢,能够以更宽广的心态来看待这样一种全新的治疗技术,之所以会被列为医疗发展的第三次革命,就是希望我们不被传统治疗手段所限制,重新看待它。不要还是以西方的医药技术手段马首是瞻,而是能发展出适合中国国情的一种新的免疫治疗手段。
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发表于 2016-6-15 19:33 |显示全部帖子
一年内细胞免疫治疗在中国还有没有可能重新开展临床应用?
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发表于 2016-6-16 09:07 |显示全部帖子
免疫系统确实像中医一样复杂,有些东西不可量化。CAR-T更像西医手术,虽然定点突破,但未必那么神奇。传统的细胞治疗,也需要对阵下药,一刀切、崇洋媚外都不是行业正常的发展之道。
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发表于 2016-6-16 10:22 |显示全部帖子
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中医对细胞免疫治疗缺乏说服力!中医毕竟是一个以临床经验积累为基础的“医术”,既然是以经验积累为主,现在细胞免疫治疗方面中医哪有什么经验?更别说经验积累了。中医的一些思维方式也许不错,但仅仅也就停留在哲学层面,说说可以,缺乏可操作性。楼主说CAR-T就像是西医的手术刀,解决不了复杂的所有疾病,话说的完全对,那请问中医的整体思维具体到细胞免疫治疗上又该怎么做呢?怎么证明你的想法和做法就是对的?难道中医还是老祖宗那套临床经验积累?不现实的!古时候没办法,不管什么草啊,植物动物的反正往人身上试试进行经验积累,不试没得治不也得死人吗,试试总比不试好。今天这套还行不通了,在人身上瞎试是违反医学伦理的。
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发表于 2016-6-16 10:49 |显示全部帖子
我觉得大家对自体免疫细胞治疗的焦点还是摆在肿瘤的杀伤,首先,它在定位上就是一种辅助治疗手段,所谓的辅助治疗,就是指主要降低患者肿瘤负荷的手段不是它,而是像化疗、放疗及手术等多种手段,而这些手段因为对于患者的整体免疫系统会造成二次破坏,对于大多数的肿瘤患者而言,本身会得到癌症就是因为自身的免疫系统原本应该发挥的监控、清楚、自我维稳功能长期降低,进而使癌变组织迅速的扩增导致恶性肿瘤的发生。而我们利用常规手段尝试去去除或降低这些肿瘤的负荷,目的也是杀敌,但是杀敌一千自损八百,致使本来就失衡的免疫系统因此更弱化了,而利用患者自身的血液中原有的免疫细胞采出后加以分析、分离、定向扩增、甚至抗原负载,重构患者的免疫细胞,体外培养一段时间后回输回患者体内,目的是帮助患者已经严重失衡的免疫系统能够迅速的重建,其焦点是摆在如何使患者整体的免疫系统能够尽快的恢复其动态的平衡,然后通过对免疫系统的监控、评价,了解患者疾病康复的情况。从免疫系统的逐步恢复,进而身体抵抗外来病毒、细菌感染的抵抗力增加,身体逐渐康复,其生活质量也得到良好的改善,我想这是免疫治疗在临床应用的一个最大的目的。我们现在都把焦点摆在某些特定的免疫细胞的靶向性、特异性的杀伤作用,不是不对,我只是怀疑这样的方向是否正确,我们现在一窝蜂的都在探索这些单一细胞的功能如何强化,而忽略了他们整体的作战能力是否值得深思呢?1 U" O+ n3 |% i) x4 ~, j; Q% c7 e1 o
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发表于 2016-6-16 11:05 |显示全部帖子
回复 chenguangyu 的帖子
0 U* Q7 O, a  d1 s" X! C. r* B
% k9 t% Y7 x, [. D, q; B一年内,反正干细胞等了这么久,终于可以备案了
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发表于 2016-6-17 09:59 |显示全部帖子
肿瘤免疫治疗的临床意义不仅仅是“输注若干数量免疫细胞、杀伤多少肿瘤细胞”的数字游戏,肿瘤在每时每刻诱导免疫耐受,肿瘤免疫治疗的另外一个重要意义在于“及时纠正肿瘤造成的免疫耐受”,而针对这一点我们临床上还没有更好的策略应对;另外还有治疗目的和预防目的的差别,目前水平的DC-CIK在预防上的作用远大于治疗,因此还是有临床价值的!还有个体化治疗的问题,这一点免疫治疗与中医药治疗有相同的理念。
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发表于 2016-6-18 10:59 |显示全部帖子
回复 uslzhang 的帖子, P5 p4 F) d/ t/ O8 Z& a1 C5 P
; B: d8 t' G! U
中医缺乏说服力个人觉得有一个比较重要的原因,那就是统计问题,我们都知道西医西药临床前都经过1234期的试验,每期试验都对各种不良情况药效疗效做统计,并且对药物成分、用药量都做过相应的调整,汇总成一份完整的实验数据,毕竟是科学,看的就是试验结果和数据,结果不达标,那药物就不能通过,那么就有两条路,下线或者继续改进,而中医在统计这方面很缺乏,不能说没有,确实也有做统计的,只是很少而已,如果现在中医中药能像西医那样,有详细的记录统计,相信中医中药的科学理论依据会更上一层楼,毕竟中医中药在某些方面是西医西药所不能媲美的,纯属个人看法
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发表于 2016-6-18 11:05 |显示全部帖子
回复 chenguangyu 的帖子% I# ~# v1 e! I3 l( M2 o0 J

2 o* N! S! y9 }( p" v+ W! U可能那是肯定有了,只是这个可能性不好判断,可能是可能性非常低,也有可能是可能性非常高
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发表于 2016-6-18 11:19 |显示全部帖子
回复 tim1403 的帖子
( R" M1 U" G/ \
8 T3 A: @8 U- o* ~5 S其实这种现象很好解释的,就这么说吧,不是做免疫细胞技术行业,基本上没多少人了解细胞免疫的具体定位,那这些不了解情况的大部分群体,有极少部分会自己去查真伪,追溯其源头,另外的其他觉得部分人群人只会是云欲云,也不会花时间去了解,也没有那么多时间去辨别真伪,相反这部分人群是偏向相信媒体的发布的消息,不管是正常的媒体消息还是炒作的媒体消息,媒体说的是什么,这大部分人就觉得是什么,在这种情况下就免不了这部分人群对免疫细胞的定位了,所以这个是可以理解的
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