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标题: 肿瘤干细胞是癌进化的终点而非起点 [打印本页]

作者: sunsong7 时间: 2011-9-11 14:59 标题: 肿瘤干细胞是癌进化的终点而非起点

本帖最后由 sunsong7 于 2011-9-11 15:22 编辑 $ F5 N  Y+ ^3 Z" |) r
2 F5 Y, O1 K7 O
肿瘤起始细胞（tumor initiating cell，TIC）是正常成体细胞（somatic cell）——正常体细胞是癌进化的起点；

正常细胞在体内经历了重编程过程，返祖为内源性诱导性多能干细胞（endogenous iPS）——内源性iPS是肿瘤进化的中间态；
& c0 l0 c% T( |1 a
内源性iPS在非胚性微环境条件下转变为寄生生活方式，最终进化成肿瘤干细胞（tumor stem cell，TSC）——TSC是癌进化的终点；. X& R% n* I# V' R' Y# I4 F
+ h: e* F$ f* Z7 {
肿瘤干细胞在宿主体内发育异常（heteroplasia），形成异质性的肿瘤组织——肿瘤组织是TSC异常发育的产物。5 O4 z& u+ H. C) g. ^
$ x4 d& d, \7 r+ l$ T
+ L" W. D6 [) I4 Y' j( U* X
                  返祖（进化）                            进化                                  异常发育
正常体细胞————————内源性iPS——————————肿瘤干细胞————————癌肿瘤0 R$ q# S+ H+ h. m: |" L
（起点）恶劣微环境       （中间态）非胚性微环境       （终点）    寄生条件    （产物）) e2 F9 h* @, w' F, L2 Z& Z9 g# m
( G- J8 u) m2 j# `2 N
& g# M- p, ~* \  B6 e& A6 L3 y. `
由此说明当今医学技术诊断出的癌症为何都是中晚期....

作者: yourwish140 时间: 2011-9-11 15:52

高人啊。佩服。

作者: zzc2211 时间: 2011-9-11 17:26

思路不错

作者: beyondhl 时间: 2011-9-11 17:52

这个说法漏洞还是很多的

作者: beyondhl 时间: 2011-9-11 17:57

现代的诊断手段就那么几个，早期确诊率也不高，而且医疗投入很有限，再加上明显的、能够被个体自身察觉的病征已经是恶性转变的结果。所以现代医疗机构大部分的检测结果为中晚期也就可以解释了。

作者: sunsong7 时间: 2011-9-11 19:40

本帖最后由 sunsong7 于 2011-9-11 20:06 编辑

回复 beyondhl 的帖子
) C. \8 d7 s* m  Z' f% {; R! M& S
恐怕情况并非单纯的手段问题，老狼以为“遗传物质研究是解决肿瘤问题的方向性错误4 K# R+ ?% t8 r  y
http://www.stemcell8.cn/thread-39452-1-1.html”，  肿瘤的基因突变、染色体畸变、核型异常、肿瘤表型出现等几乎是同步发生，均为肿瘤干细胞胞诞生后的表象，是“果”而不是“因”，采用传统的思路和手段无法预知肿瘤进化的早期过程。

【扩展阅读】, @7 ?6 y2 o: X  x' L
最新研究发现细胞爆炸可引发瞬间癌症 http://www.stemcell8.cn/thread-33211-1-1.html
肿瘤特征呈现的先后顺序 http://www.stemcell8.cn/thread-39319-1-1.html
癌的进化 http://www.stemcell8.cn/thread-39190-1-1.html* {7 @: ^- X# ?+ z' B& _/ p# e' q$ A
癌症：进化的遗产  http://www.stemcell8.cn/thread-36770-1-1.html; s- `1 e; ^9 q2 q( u0 g& [, K
癌可能是我们最古老的进化祖先 http://www.stemcell8.cn/thread-38172-1-1.html
解铃还须系铃人——cancer reprogramming http://www.stemcell8.cn/thread-41021-1-1.html. {; E! T3 [- o9 p
什么样的细胞可能发生癌变？ http://www.stemcell8.cn/thread-38913-1-1.html

作者: naturalkillerce 时间: 2011-9-11 20:27

回复 sunsong7 的帖子
. R3 I& p) ]3 f3 t+ k; t4 M
顶并分享一下，读高人高见，学习并快乐着。

作者: beyondhl 时间: 2011-9-11 21:15

But the phenotype of cancer stem cell is not stable, right ?
and some ordinary cancer cells can convert into cancer stem cells by mutation .

作者: sunsong7 时间: 2011-9-11 21:51

回复 beyondhl 的帖子

正常细胞进化为癌的标志性终点是获得自主生存权（TSC），伴随其后则是癌组织爆发态势生长；/ O6 z V$ [* y9 `/ U
$ I, \1 D9 m5 p: c
其实，不同分化层次的癌细胞均有干细胞特征，至于癌细胞的基因突变、核型变化、表型变化、癌细胞之间相互转化等都是在癌进化完成后的伴随状况；
# \ W/ x1 K. A* A
癌进化历程中间态细胞均为正常核型与表型，现代诊疗技术还难以检测，倒是可以考虑检测内源性iPS的表型来预测癌的发生几率。

作者: sunsong7 时间: 2011-9-11 21:56

又及：并非所有的内源性iPS都能够活着进化到肿瘤干细胞，肿瘤组织的单一克隆来源特征增加了癌的早期检测的难度。

作者: evial 时间: 2011-9-11 23:39

老而不死是为癌也！: i: m8 ]2 r- z8 B
临床上也有早期癌，我还查出过原位的乳腺癌。主要是机体对一小撮癌细胞失去觉察能力，要有感觉时已经失控。很主要是肿瘤免疫系统出了问题，每天大家身上突变恶变的总有几个，但都被灭了，不能被灭迅速占领肌体才是导致恶果。

作者: hylok 时间: 2011-9-13 13:30

内源性诱导性可以是解释肿瘤产生的理论，但是肿瘤到底是什么，是不是干细胞？我认为肿瘤就是肿瘤，既不是成体细胞也不是干细胞。硝酸铵化肥能够爆炸，但是硝酸铵不是炸弹。

作者: weiyepan 时间: 2011-9-13 13:53

我是比较倾向于细胞融合导致癌变的。7 b7 w3 h% P# n+ C, ?
我有个假设，是不是癌细胞是一些免疫细胞吞噬异常信号的干细胞的时候产生的。吞噬了以后迫使干细胞产生抵抗机制，防御住了完全消化，但是一部分染色体发生了异变。因此残留下来的细胞不被免疫系统识别，也造成了非整倍数染色体组，同时又具有了干细胞的特征。

作者: sunsong7 时间: 2011-9-13 14:16

本帖最后由 sunsong7 于 2011-9-13 14:20 编辑 ; m0 h; I0 R5 g4 d' }

回复 weiyepan 的帖子

癌细胞返祖背离了细胞分化，癌细胞融合逆转了细胞分裂，癌出芽生殖颠覆了有丝分裂....

【扩展阅读】
细胞社会爱情故事 http://www.stemcell8.cn/forum-re ... 518-pid-437972.html% m; X: w1 \/ h0 G0 o, M
致命的融合 http://www.stemcell8.cn/thread-38700-1-1.html; @! }0 {) Q- F& S( _5 a+ J6 l
9 f" p0 ?& B; g5 ?5 v y

作者: weiyepan 时间: 2011-9-13 14:30

回复 sunsong7 的帖子# Q; V: ?3 I& [5 I
* h. V6 q& Q! S8 o$ W0 e
你发的这些我看过，现在的关键是什么原因导致融合发生，还有融合后会有什么初期特征。这些思路清晰了，才能找方法证明。

作者: sunsong7 时间: 2011-9-13 14:43

本帖最后由 sunsong7 于 2011-9-13 14:58 编辑 + I* r% e) O0 ]4 r
2 u7 X% P7 Y j) L
回复 weiyepan 的帖子

细胞融合可以导致细胞重编程，导致免疫逃逸，非整倍染色体组等，可以解释一系列癌变现象，但所有这些仍然只是癌变的伴随状况，并非癌变的起点，无缘无故的细胞融合不足以导致癌变；1 a% G/ t e4 i% ?) l7 h
癌变是个渐进过程，omnis cellula e cellula ，癌细胞源自正常细胞，老狼认为任何寻找癌起始细胞（TIC）特殊的形态、表型、核型或基因型的尝试都终将失败；

作者: 匿名 时间: 2011-9-13 20:57

楼主，是不是可以这样理解您的思路：体内所有的细胞，从全能干细胞、多能干细胞、单能干细胞到成熟体细胞，都具有癌变的可能或潜能？所有癌变的终极原因都可以归结到环境变化上，导致不同分化程度的细胞发生癌变的原因都来自于各自周围环境或微环境的变化。所有这些可能只是起点不同，但无论从哪个支点走来，最后都殊途同归。
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干细胞癌变的关键在于：微环境变化，导致部分细胞死亡，极少部分细胞努力摆脱失巢凋亡的命运，获得新生，营造适合其生存的微环境，成为新的细胞癌细胞。: P! F M, Q) }/ S
0 o. N z5 J1 f# }
成熟体细胞癌变的过程与干细胞癌变的区别在于前者多了一个重编程的过程，支持体内重编程过程可能存在的证据似乎有：其一，体外重编程过程的可行性；其二，已有研究人员在乳腺组织发现分化的细胞，可自发转化成类似于干细胞的状态。因此推测体内ips过程存在，使成为成熟细胞去分化具有干细胞特性，从而满足细胞无限增殖的需求。$ l+ \' a9 e; ^" b

作者: sunsong7 时间: 2011-9-13 21:22

本帖最后由 sunsong7 于 2011-9-13 21:27 编辑

回复 qingbao 的帖子
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理论上具有增殖或分化能力的细胞均有机会癌变，但并非所有细胞最终能够发生癌变，推测干性愈强、分裂愈频繁，细胞龄愈大的细胞癌变几率愈高；重编程性微环境均有利于细胞癌变；
1 n0 s' J6 `9 k, @ }5 R
【扩展阅读】癌细胞——逆境生存狼行天下 http://www.stemcell8.cn/thread-41079-1-1.html8 c& K2 |5 z F) q6 h

5 p6 N! P0 W0 y( {( ]2 V4 o7 E" {
# E, S7 X, {2 [+ ]9 c2 r1 }

作者: syapxlg 时间: 2012-1-30 22:33

求教 sunsong7 7 L& b2 ?8 P1 A5 J$ v( z/ v
一直坚信体内存在成体细胞的类似IPS过程，脱分化演变成癌症的途径，但寻找的过程一直没用成功，开始怀疑是否存在！拜读了楼主大量的论述，感觉挺有道理的，不过目前是否有这方面的直接证据！) C6 B4 I! D; S2 ]/ [0 n( H- V2 [, o( y% Y

是否从干细胞直接到肿瘤干细胞来的更快些呢！！！

作者: 洛逸 时间: 2012-1-31 00:05

太牛了，醍醐灌顶

作者: hmwwww 时间: 2012-2-7 21:16

TSC就是终点吗？我看未必。肿瘤也有不同的阶段，肿瘤也分高分化低分化，肿瘤可以进化甚至可以逆转，关键决定于生长的环境。

作者: xiongjiedeng 时间: 2012-2-27 23:35

够大胆的想法，照这种思路，那原癌基因就是在正常体细胞到内源性iPS过程中被激活了咯，那又可以产生很多新的研究思路了咯~~不过话说回来，从发育学的角度来讲，这思路还是行不通，哪些婴幼儿患肿瘤怎么解释？

作者: xiefenghe 时间: 2012-3-24 00:33

如何证明是重编程造就了ＩＰＳ细胞进而变成肿瘤细胞，而不是干细胞分化受阻形成肿瘤细胞？
癌细胞返祖？反到什么地步？比胚胎干细胞还要祖吗？我看是返到人类进化的老祖宗，单细胞生物了吧。# U, Q: `1 `5 f9 T- m/ ~$ Y
还不如理解成，丢失了分化控制功能的干细胞？

作者: sunsong7 时间: 2012-3-24 00:41

回复 xiefenghe 的帖子
a3 x8 D' w8 m+ l
癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？. I; U6 H# {8 P6 r7 m% T0 W
http://www.stemcell8.cn/thread-32073-1-1.html

作者: sunsong7 时间: 2012-3-24 00:51

syapxlg 发表于 2012-1-30 22:33
# G) \) r6 y: ^5 }' ^$ [9 x) {- d8 f求教 sunsong7
: _% r- M2 I. o, X一直坚信体内存在成体细胞的类似IPS过程，脱分化演变成癌症的途径，但寻找的过程一直没用成 ...

细胞融合是一种常见的、体内自然发生的重编程机制，不可否认干细胞重编程到肿瘤干细胞更为便捷。
: @) B# Q+ v6 q, T5 g6 M
癌是体细胞有性生殖的后代？http://www.stemcell8.cn/thread-44518-1-1.html

作者: tainlangxing 时间: 2012-3-30 10:47

哈哈~~总算有个和我的观点接近和类似了哈——CSCs是肿瘤发展的必然结果！
看来我有点紧迫感了哈！不过~! C' k; J& d1 w3 p9 v; n$ Q, F
1、以前我也曾经认为CSCs是终点~但有很多证据都表明~不是！而是中点~更是转折点！
2、我并不认同“内源性iPS”说法~尽管两者有许多神似！尽管我以前同样曾经认为两者（IPS与“内源性IPS”）相同！从某种程度上来说，IPS实际上是揭示了人体的某类DNA程序（需要几个因子去启动）的存在！而癌症很明显不是，你比较两者的启动因子和与癌启动因素（癌基因等）；完成时间跨度及行为特征（尤其是细胞核）！尽管IPS细胞有几率转化为癌细胞！7 O' w& d3 H9 |
楼主厉害，加油哈！

作者: lxm5668 时间: 2012-3-31 18:14

赞同！正常体细胞经返主成iPS,似乎能够解释癌症是老年病这一现象。衰老导致维持细胞分化的细胞因子等关键因素缺失或表达下调，从而使代谢循环中的正常体细胞发生返主成为内源性iPS，继而进展为肿瘤干细胞——肿瘤发生

作者: Sakya 时间: 2012-4-28 11:48

没有新意！

作者: Sakya 时间: 2012-6-4 23:38

sunsong7 发表于 2011-9-11 14:59
1 \) O0 p8 l# b0 \肿瘤起始细胞（tumor initiating cell，TIC）是正常成体细胞（somatic cell）——正常体细胞是癌进化的起点 ...

这个过程产生的肿瘤干细胞需要经过基因突变吗？

作者: wangningmei 时间: 2012-7-16 00:05

学习了，但还是疑问多多

作者: detectivekzy 时间: 2012-8-6 23:37

大家的观点很多，百家争鸣啊

作者: Sakya 时间: 2012-10-21 13:16

sunsong7 发表于 2011-9-11 14:59 4 w6 b' a+ \4 N. A* Y0 Y
肿瘤起始细胞（tumor initiating cell，TIC）是正常成体细胞（somatic cell）——正常体细胞是癌进化的起点 ...

个人以为，这个肿瘤发生步骤图存在冗余成分：1、从“正常体细胞”返祖为“内源性iPS”概率极低（这不是主要的，概率低也可能发生）；2、人体本来就存在iPS细胞，直接从正常iPS开始就可以了。后面的步骤跟你的是一样的。

作者: sunsong7 时间: 2012-10-21 18:01

回复 Sakya 的帖子+ }; b# s' Z5 G3 O* f6 c* A" ?
6 s# y. U1 f* o( @* F4 l- I! L7 r
“2、人体本来就存在iPS细胞”有证据吗？

作者: Sakya 时间: 2012-10-21 18:22

人体存在多能干细胞

作者: Sakya 时间: 2012-10-21 18:49

看了大家的观点个人认为：肿瘤干细胞——确切说是“干细胞样肿瘤细胞”，它也是一组基因异质性肿瘤细胞，它的基因组也会发生随机突变，继而：维持原来性质，死亡，或者转变普通肿瘤细胞；而普通肿瘤细胞也会发生基因变异，从而可能产生干细胞样肿瘤细胞，或者突变致死，或者维持原状。至于肿瘤的起源问题是很难追溯的，个人以为是多元性的。

作者: knowtumor 时间: 2012-10-25 19:34

回复 sunsong7 的帖子1 L  B- P9 Y; {& W* y, x# a3 u
" }# E5 Z8 i: Y' e
最简单的肿瘤发生模型：' c4 U, X! F$ Z6 K; Z& \- Z

干细胞（没有突变）-----环境变化-----干细胞增殖但不能分化----死亡增加----被迫疯狂增殖----更多死亡----（闯关东）换地方生存# G+ P5 o3 M  S/ _- w! l
, [. @- I  R) T& W2 C$ H! T
癌的发生是一群处于逆境的细胞为求生存与环境斗争的产物。基因的一切改变都是过程中的产物。是为适应环境所做的主动改变和基因复制随机错误的总和。

作者: 张艳秋 时间: 2014-12-1 14:28

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