肿瘤的起源问题---浸润癌并非来源于原位癌

evial

原位癌仅仅是指癌的体积小侵犯面积小，也就是一小簇癌细胞，能手摸到肉眼见到的基本都开始演进。这里有一个名词演进，就是指原位癌是很早期的就像个小孩，但是几何级数的增殖马上就成大孩子更恶劣了，这个过程中癌的生物学性质会变得更恶劣。原位癌是很难发现的，长在人身体上没有任何不适感觉体检也很难发现，一旦发现基本都已经演进了，如果能手术切除根本不需要手术后放化疗，如果是乳腺癌只需要切除局部。一般是发现消化道腺瘤切除后病理检查发现是原位癌，或者是乳腺增生切除后发现，病人实在是中大奖一样幸运的。

笨脑子

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看来这个问题是有点重要。
: ~: D+ F9 Z6 q楼上是做病理的吧。阐述的很清楚。但这种观点虽然历时持久，却从未被证实过。尊驾能否提出一个或几个水也驳不倒的证据来？

evial

小朋友，这不仅仅是观点，而是百年来的积累，从病理基础和临床医学来看都是这样的。我相信纵使是原位癌不同病人恶变机制可以不同、生物学特性可以不同、后期发展也是不同，随着时间变化，一样的病理判断但是预后不同，有的瘤子不大但是侵袭性很恶已经远处转移，有的很大但是病人负瘤生存也还不错。我觉得是应该有分子病理学上的分类判级别。但是原位癌只限于有基底膜的上皮组织，血液系统肿瘤没有这个概念是公认的事实。所以先把书看看好再提针对性的问题吧。

evial

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* f- U, f' |0 N' d- w你要证据，可以，那就是有一群病人从原位癌开始观察他，我们外科医生只是打开取活检但不切除，每过一点时间就再次打开看看肿瘤演进如何，直至其恶液质死亡尸检。但这是有悖伦理道德的是不可能也不能做到的。而且没有办法追溯一个病人的肿瘤发病史。) Z; i7 k+ j: m) ]
你的提议有什么意义呢？我觉得重点是细胞恶变机制那就能预防，早期发现的方法因为原位癌病人预后是很好的，生物学特性和治疗才是对临床有意义的事情。

笨脑子

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外科医生：失敬了！还是拜请你读一下前面的两篇文章再说吧。医学是发展的。你说的那些教科书上的东西，不一定都正确。科学，要证据。不管什么理由，没有证据就是没有证据，只是猜想。时间久了，人们常想当然认为是真理。当年某位元帅有句名言，＂谎言说过千遍就是真理＂。但经不起较真。

笨脑子

evial 发表于 2013-1-1 10:39
- Y5 {# d; R5 S) ?% p+ j& R% L你要证据，可以，那就是有一群病人从原位癌开始观察他，我们外科医生只是打开取活检但不切除，每过一点时间 ...

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这种研究，早有人做过。前安徽医科大学副校长龚西喻教授70年代就曾随访过一些未治疗的乳腺导管原位癌病人，十几年后仍是原位癌。可惜例数不多。
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! ]' H, l7 R( M- G, ^. S! ^5 y6 j即便诊断浸润癌的早期病人，是否一定向前发展，也没有定论。丹麦近年来开展乳腺癌普查，每年多查出35%的病人，让医生们非常不安。他们知道，这样每切四个乳房，就有一个是不该切的。可惜，哪个该切，哪个不该切，医生们无从知晓。所以，要在乳腺癌筛查的小册子中说明，是否对妇女有益，并无定论。& ^" n1 T; G. s6 s

, t0 G/ S9 l6 ]* Y9 t. [外科大夫，下刀谨慎啊！

evial

乳腺肿块的原则就是发现肿块或者影像学肿块就需要手术，没人保证是良性还是恶性，先局部切除包含肿块在内，距离肿块一定中心切除，手术中冰冻到底是良性还是恶性。现在可以做保乳手术了，只做局部切除，腋窝淋巴清扫，乳腺整形，术后视病理情况放化疗。但这种手术对医生要求比较高现在只有大医院能做，县级小医院还是传统的“一锅端”。; N! O' ?* X7 G( Y) g# `
乳房作为一个器官，摘除是很慎重的，并不是你想的那样随便摘除医生无从知晓哪个该不该切。因为在切之前是进行病理确认的，只是说手术方式的采取是否是每个外科医生能否做到。现在的乳腺手术已经从传统的扩大切除慢慢变小，到现在的保乳手术加放化疗激素治疗。这些都是经历大量的基础和临床研究取得全球共识的。; u1 a" [5 Q! E7 N: Q
那也是70年代还有人敢作这种研究，现在环境那么恶劣哪有人敢这么做？发现原位癌还不赶快切除！！病人有这样的需求医生有这样的责任，谁敢冒死的风险参加这种研究，因为乳腺原位癌手术治疗等于根治啊！一旦演进转移小命不保。全球都找不出哪个科学家能这么做吧，如果换了你愿意参加这种研究么？科学有所为有所不为，科学最终目的是为了人类健康幸福，不只是个别人的好奇。
2 L4 z7 ~( P! o1 p小朋友，看来你对这个题目很感兴趣，那我们期待你的研究结果，等你做出结果大家再来讨论吧。

evial

肿瘤的起源是个很好的问题，讨论的是正常组织细胞如何变得恶性。但是原位癌还是浸润癌是一个部位的问题。腺上皮下面有一层基底膜，腺上皮细胞恶变有向下侵袭过程，没有跨过基底膜的称为原位癌，一旦跨过去了就成为浸润癌。就像有了一层楼才能在上面盖二层楼，没有一层楼哪里来的二层楼呢？空中楼阁？
4 z+ h% F- P" M# H) o都称为原位癌但是生物学特性个个人不同，有的是一直保持不突破基底膜状态，有的很早就开始跨过基底膜。演进的过程时间完全可以不同，我猜测这就是那一小群人十几年保持原位的可能吧，但也可能在某一天突然变得更加恶性。所以说这是有风险的，科学家不能预测那一天癌细胞会跨过基底膜啊！一旦变浸润了就会对机体带来巨大危害，所以一旦发现立即手术根治。

笨脑子

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看来站在临床医生的角度只能这么想。所以，病理医生能做的是把原位癌的名字改了。现在剩下的不多了。去年，在美国ASCO的会议上，一位临床医生也坚决的说，DCIS不是癌，应该把名字改掉。所以，5-10年以后，原位癌一词，就会彻底成为历史了。7 e! O; B$ ]9 D0 _
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改的新名称多是“上皮内瘤变”。继续演变下去我想应该都会是 “上皮内病变”。
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evial

我前面已经提到过上皮内瘤变，也有分级别的，有恶性和良性，这是细胞逐渐恶变的累积过程。先把病理书整个好好看看吧，一字半解的不行滴。不能全信书也不能不信书，毕竟是很多前辈大师的经验积累。小朋友有这样提问题钻研的毅力是好事，比那些提不出问题的同学好！我们国家需要这样能提出反对意见的研究人才，国家才有希望！只是要驳倒前人的认识是需要付出更巨大的努力和信念！