ips会不会是一个浪费性研究

shixibao

如果ips的功能与ES一样。从科学的角度 我觉得也就没必要研究IPS了

shixibao

会是一种浪费性研究

cicadacjk

这一页多的正面辩论太无力了，看来很多人做iPS也是懵懵懂懂，君子必立志而后行，如果要做的东西都没看清楚，怎么可能做好？. g$ W! H& |3 ^
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iPS的最大优势当然是个体特异的多能干细胞。是的，ES治疗的伦理问题随着iPS的出现而烟消云散。但更重要的，大家设想一下，只要iPS解决安全性问题，谁还会用别人ES分化的细胞往自己身上招待？这不仅仅是一个伦理问题，还涉及到免疫排斥问题，这两个都是绝对的障碍，iPS提供了解决这两个问题的最佳方法，所以才这么热门。（此外，我反对伦理问题不是科学问题的看法，抱着这种观点去研究科学，只可能加速科学毁灭人类的进程，而医学研究和基础研究本身就不应该加速这一过程）3 r# I8 T( p7 ?8 ^# o6 K# F

3 v+ d' L0 `+ g5 I: b8 c第二、很多人举出间充质干细胞，还有最近的成纤维细胞转化为神经细胞来举证。话是没有错，但大家可以想一下，iPS是06年出来，07年才被普遍承认的。之前间充质干细胞、转分化的研究有多少年历史了？如果大家对医院一线有所了解，应该知道自体干细胞治疗在我们中国可是很多医院都在临床使用的了，那效果如何呢？既然研究了这么久，为什么大家还是一根筋地研究ES，黄禹锡会因为人的核移植而成为学术明星，美国ES产品进入临床试验引起轰动？没错，问题就在于自体细胞和自体干细胞对比ES，在再生治疗上有天生缺陷，细胞用于治疗，必须满足两个条件，一、有功能；二、有数量。如果数量那么容易达到，那ES研究毫无意义，ES的自我更新研究为什么那么热，就是因为其均等快速分裂的特性是其价值的主要基础。干细胞治疗有很多情况下是要去治疗基因缺陷的，为什么基因敲除之前只在小鼠里有，那是因为基因修饰技术是需要传很多代细胞的，体细胞根本做不了，做完了也衰老得差不多了，所以才需要胚胎干细胞。很多成体细胞都是不怎么分裂的，比如神经细胞，话说做一次治疗至少也要十次方数量级的细胞，成纤维固然能转化为神经细胞，且不论安全性的方法有没有，就说十一次方数量级的成纤维细胞（假设效率是10%，其实没这么高），你把全身的皮剥了都很难分离出这么多。但胚胎干细胞养几代就很轻松上这个数量级，这就是为什么十余年来，一大堆不明真相的科学家无视体细胞可以提取，自体干细胞可以治疗的事实，不顾ES存在伦理和免疫排斥双重缺陷，还埋头在ES领域苦干的理由。
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9 W, `' R" \7 H# D再提个题外的，ES分化治疗为什么选择中枢神经系统为先行者，而不是胰岛？就是跟ES天生免疫排斥的缺陷是有关的。当然现在这种研究就都活跃起来了。
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0 |: N* ^* L1 ~7 h1 `转分化也是价值很高的研究项目，不亚于iPS，但我不认为所有细胞类型都能轻易地转化出来，通过一个稳定的系统先研究分化，再把iPS套到这个分化的系统里，是发动如今庞大科研界潜力的最佳方法。只有一家人做A细胞转化为B细胞，其技术壁垒注定这种研究要落后于多个一直研究ES分化成B细胞的应用速度。开会时我就看到一个西班牙人，研究胰岛分化n多年，包括组织形成，安全性都做得非常全了，别人问他咋不用iPS做，他说iPS最后一定是跟ES一样的，他等着安全性一解决，他这技术马上就可以上临床了，没必要现在操这个心。9 _; ]( ~$ S' X

! g( [$ J1 R, e+ X) t- }所有的现象都有背后的理由的，这么多顶级的科学家，谁不想青史留名，怎么可能一堆人使劲做一个完全没有前途的东西（特指06年前将ES应用到再生医学的研究，iPS出现后领域是热了，但投机的人就多了）。

shixibao

因为我们成体细胞保留着全基因组染色体，它使其去分化为干细胞的理论基础，ips的产生使这种理论变为现实，是生物医学发展的里程碑。其实当"多利"羊的出生已经预示着IPS的必将成功，因为它告诉了我们体细胞核的全能性。- G2 |! I3 J9 ~
ips的最总目的是要进入临床的，就像楼上所说的，有了ips就可以实现个性化治疗，避免了免疫排斥。现在IPS的最大的缺陷就是其致癌性风险，不管我们有micro-rna也好，它最终都会启动原癌基因的表达。所以假设我们无法去克服这一缺点，试问我们还能说es研究还是一种“无视体细胞可以提取，自体干细胞可以治疗的事实，不顾ES存在伦理和免疫排斥双重缺陷，还埋头在ES领域苦干的研究吗？”若果我们有实力或者有能力将比ES低一级的系带干细胞在每一个人出生时保存下来，岂不是一个很好的方法去逃避伦理问题吗？* g% k4 g, I4 w( u" {9 ?6 }
其实IPS的研究会推动肿瘤研究的进展，一个很简单的问题为什么ES不会“致癌”（有点绝对）（起码比IPS的致癌概率低），如果我们能将IPS和ES的不同点研究清楚，会不会给肿瘤研究带来曙光呢？4 Y, P1 L+ s/ ^# q( H) `
所以，IPS是一个崭新的领域，是奇葩还是糟粕只有我们研究才知道，当然这里面的立题点很重要！
  W; Y; {5 l( X/ [9 a1 k4 K虽然，发出此辩论贴没有我想象的那样有很多人参与，但是感觉收获很大！谢谢战友批评指导！

decloud2009

上面的同志支持正方的观点重要依据是IPS很好的解决了伦理方面的问题，那么除了伦理 从科学意义上是不是就没 ...
5 j5 h# z3 V3 T  F6 Y; Kshixibao 发表于 2010-10-30 16:26

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    机制啊,不管是疾病,还是发育,我们都需要研究机制,只有明白了机制是如何作用的,我们才能针对机制的各个方面进行进一步的研究,如疾病,研究治疗方法.如生命的发育,可以避免中可能对发育过程产生影响的各种因素.甚至截断癌症的发展,都是有可能.; d% b" K( H5 W, S6 ]

! u9 M) A: C- P# V) L& F( }这是一个潜力无限的研究,我们需要做的是认清自我.把握自我.如果确定自己的方向和道路不在各种利益中迷失.

sunsong7

其实我也不是十分明白，为什么一定要ES,还要使iPS类似于ES，现在已经证明了来源于不同组织的干细胞可以实现 ...
( _1 M/ i4 H* ^! }5 vzhaoyan1983 发表于 2010-10-30 12:46

; x4 n/ n% U; M1 k( h. `, l( v- f- ]$ o. b8 K  F
本人观点：不支持胚胎干细胞和iPS研究。
  d$ v2 |4 T, z) K( s# a+ n     iPS与当年的“LAK”细胞研究热、全民“打鸡血”热情况很类似，个人认为不久这种“热情”就会退去。越来越多的体外研究表明间充质干细胞具有三胚层分化能力，不但可诱导为脂肪、成骨、肌肉、内皮、上皮等中胚层许多谱系细胞，还可可转化为神经、胰岛β细胞等细胞谱系，MSC还可能根据身体需要在体内发生“去分化”作用。5 c/ g$ E; ?, _& n# _
    我们可以期待MSC能够为干细胞研究提供全方位的解决方案，包括人们希望ES或iPS来完成的所有任务。

sunsong7

这一页多的正面辩论太无力了，看来很多人做iPS也是懵懵懂懂，君子必立志而后行，如果要做的东西都没看清楚， ..." b: k* ~, t  o
cicadacjk 发表于 2010-10-31 17:21

# H" T4 F% m8 a4 p

& [) [6 G6 p) I: c: V: F1 ?0 s( A0 Z) q  W: Q1 E
    不同意！% u; f$ N* ~% e+ X% t% N) V
1. iPS仅仅解决了ES采集时的伦理问题，而能性干细胞伦理问题远不止这些；
) R$ \9 R  N' V  y  }+ m2. 并不是说iPS解决了伦理问题，“有功能”、“有数量”就可以临床要求，iPS为满足“功能”和“数量”的需要将经历“漫长的体外过程”，着对干细胞的遗传稳定性、表观遗传特性和生物学特性都构成了极大地不确定，安全性对iPS的前程是致命的问题；
/ E6 Q/ X/ E: {: K1 _3. 对于多种疾病来讲，并不一定（或者根本不）要将干细胞在体外诱导分化出特特化细胞（神经心肌、β细胞、）进行移植，体内微环境的改变可另干细胞发生“分化”或去分化。

sunsong7

有些错别字，重发一别
, l: @4 O$ P) j. b5 Q1. iPS仅仅解决了ES采集时的伦理问题，而多能性干细胞的伦理问题远不止这些；
4 H; ]/ E, {; }- @2. 并不是说iPS解决了伦理问题，“有功能”、“有数量”就可以临床要求。iPS为满足“功能”和“数量”的需要将经历“漫长的体外过程”，这对干细胞的遗传稳定性、表观遗传特性和生物学特性都构成了极大地不确定，安全性对iPS的前程是致命的问题；+ \! p3 B/ y' C. G) i; B
3. 对于多种疾病来讲，并不一定（或者根本不）要将干细胞在体外诱导分化出特化细胞（神经心肌、β细胞、）进行移植，体内微环境的改变可另干细胞发生“分化”或去分化。

shixibao

楼上说的LAK就是肿瘤研究中将肿瘤患者的淋巴细胞活化后再注入患者体内，在二十年前该研究给肿瘤研究带来了希望，但是兴奋之后却是一场大悲！但是我觉得做科学研究在科学的基础上一定要乐观--科学乐观主义！但愿ips能走的更远！

wolfgang

即便反方的观点正确，理由也不应该是这样，有必要提到转分化